(文化）王蒙、单三娅对话：你追求了什么？

本篇文章7725字，读完约19分钟

编者按

王蒙先生伴随着新中国成长，参与并见证了中国当代文学的发展，促进了文学的繁荣。他是当之无愧的“人民艺术家”。他始终激情澎湃，以文学为武器，攻克了一座又一座艺术堡垒，写出了一部又一部文学作品，成为文学上的“马拉松选手”。86岁时，他最近出版了小说《笑之风》。在评论家眼里，整部作品写得自由潇洒，从容淡定。“其史诗般的美学品格、开放的文本结构，以及对时代、历史、人性等宏大命题的哲学思考，堪称对中国小说传统的一种回望和‘返本’。”围绕这部小说的创作缘起、酝酿过程、创作理念、风格特色、语言追求，王蒙先生的妻子、原《光明日报》资深记者单三亚女士与他进行了深入的对话。

1。我写不出一部有大时代、大空、大变化的小说，我怎么配得上我的国家和我的人民

单三亚:作为一个86岁的作家，你这次又发挥了优势。《笑之风》跨越六十年，席卷大半球，让人回望，感触颇深。从主人公傅大成、白、的爱情来看中国和世界，或者从家庭和婚姻的角度来看世界。你在《生死恋》里也尝试过这个视角，这次你玩到了极致。

王蒙:历史的成就是有代价的。新生活的另一面是失去了在家乡习惯老的感觉。小说家将全面细致地回顾和咀嚼我们的生活过程。刚开始写的时候，台词很简单。写完之后，我越来越意识到我的故事的潜力。活着的生命，正在成为历史，成为“如此”。它吸引着我，引领着我。小说的格局扩大了，老年人的优点都用上了。各种回忆，经历，信息，感受都来了。

我努力去满足农村的氛围，大城市的牛气，整个世界的氛围，异国的氛围，陌生的氛围，让这些素材呼吸:新时代，新时代，历史机遇，快速发展，全面小康，创业难，全新，现代，甚至后现代。我们经历的一切都是最有趣、最热闹、最难忘的，没有少担心。所有的日子，所有的激动，所有的迷茫，所有的艰辛，所有的得失，所有的挑战，所有的和解，都来了，都在那边沸腾。他们都在这里聚集、冲突、选择、拼出一道风景的脉搏...时间大，时间大，空间大，变化大的小说我写不出来。这个时候怎么对得起我们的国家，我们的人民，我们这一代人？

山三亚:你是一个风格，一个大时代，一个大背景。还有其他方式，而且好像越来越普遍，就是地域写作。有的作者喜欢把时代彻底抹去，有的则弱化背景，忍不住写出一种时代风格。

王蒙:在老舍、赵树理、福克纳和尼古拉·果戈理等作家中，地域特色是非常重要的。在其他作家，就看具体作品了。比如巴金的激流三部曲，没有突出四川或者某个地理环境。鲁迅的《阿q正传》具有明显的浙江绍兴和吴越特色，但十倍以上的重要特色不是在地域上，而是在中国，是民族的。托尔斯泰的《雾霾缪拉》当然充满地方特色，但他的三部伟大作品却不是。我的《这里的风景》简直就是新疆伊犁的特色，《移入人形》甚至有河北沧州的味道，而《笑傲江湖》里的鱼龟村也不是没有东北的特色，Z市是个边陲小镇，然后至少当年是写在北京上海广州欧洲的。地域特色也可以是多点地球村特色。《笑语风》的特点在于它的广泛性和全球化，这是改革开放的产物。世界很不一样，中国也很不一样。文学描写的疆域怎么可能不拓展？

2。生命和历史的象征是怀旧和爱无限

山三亚:看完《笑风传》，有几个进步。第一章到第七章，主人公傅大成出生在日本占领下的东北。他在大跃进时代上了高中，结了婚，有了孩子，在大学里当了爸爸，在改革开放初期成了名作家。从第八章到第十五章，傅作家与文学知音相遇，在中外文坛上乘着改革开放之风。这些信息叠加在一起，令人眼花缭乱。从第十六章到第十八章，描述了傅白婚姻的转折点，从优柔寡断到审判，结婚，离婚。可以看出这是你写的最煽情的一章，带着猜测和紧张，倾吐了所有想辩解、想攻击、想吐槽的人。后十一章二婚淡泊，傅大成渐老，陷入回顾与反思。他甚至像个旁观者一样总结自己的过去:“对不起，在所有哭着抱怨别人的人当中，有多少人值得说自己的人生是悲剧？”这不是一场闹剧。很难。”“请让位给新人类的故事，让位给大成、甜蜜、小娟的旧爱。".....从这几段，我不知道如何咀嚼出作者路过匆匆的感觉。

王蒙:在过去的一两百年里，中国一直是一个快速前进的国家，好像在弥补几千年来超稳定带来的发展不足的债务。停滞是痛苦的，令人沮丧的，加速发展也会导致各种疾病。所以傅大成头晕，我们的社会也浮躁。80年代有个笑话，讲的是“各领风骚”三五天。傅大成回忆过去，有一种感觉，没必要多说，就是一代一代的进步。后浪推前浪，历史不断前进；新的后浪过来了，后浪又变成了前浪；每个人都是后浪，也是前浪。“一个应该永远持续下去的时刻，在我不知不觉中来了又走了。”每当我写作时，我不仅在追忆别人的沧桑，也在惆怅自己必然的沧桑！就是因为是路过的乘客，我才不想放手。

三亚山:现代性是你在写作中一直在讨论的一个话题，它涉及到改变人类形态的活动。后来《生死恋》更加清晰，大多是从爱情和婚姻的角度来探讨的。现代化这个话题，中国人实践讨论了一百多年，思想家、作家呐喊了一百多年。现在谈恋爱结婚，还需要讨论这个话题吗？或者说，傅大成和杜小娟的选择不是相对自由的吗？他们快乐，失落，悲壮，难道不是自己选择的结果吗？

王蒙:中国作为一个古老的、自给自足的、自信的、文化传统深厚的、在现代已经厌倦挨打的国家，正如孙中山所说，正面临着“灭国灭种”的危险。如何保持民族传统，实现创造性转化和创新发展，成为有中国特色的现代化国家？这是1840年以来的民族大家庭，从领袖到知识分子到群众。这不仅仅是发展研究、社会学、政治经济学、科技学的一个重大命题，还包括了青年与老年、男人与女人、城市与农村的追求与发展、成功与失败、梦想与现实，改变了很多人和家庭的命运。要写多少小说！

虚构，小见大的特点。中国文化认为家庭是社会的细胞，齐家是从修身养性到治国平天下的桥梁。《笑之风》最初的构思来源于一个未完成的否定婚姻和爱情的故事。一旦写下，时代，沧桑，变化，再变化，欣喜，迷茫，期待，失落，努力，发展...向前冲。个人和社会两方面；既琐碎又庞大；既欢喜又为难。你不可能知道你得到它之后，你不可能知道你发财之后，你可以知道你摆脱它之后的空·斯温，你可以知道你再年轻之后事情就困难了。写傅大成、白和的婚恋纠纷，也写京、沪、穗Z市的余别村；写20世纪30年代和当时的流行歌曲，也写欧洲，包括希腊、爱尔兰和匈牙利；他写了二战与柏林墙、东德与西德、苏联与东欧集团、史翠山的名曲《回首往事》、交响乐与克拉拉的爱情、中国作家与德国当代作家君特·格拉斯相遇的场景。从20世纪60年代，十一届三中全会，一直到2019年。

山三亚:你这么一说，我就明白了。看的时候总觉得自己太过分了，有炫耀的嫌疑。所以，那些名字，事件，歌曲都是某个时代的象征，历史的印记，被认可。只要提到他们，那个时代就呈现了。你的角色总是在大时代。

我们都是从改革开放一路走来的。我记得1988年我第一次去世界上最发达的国家的时候，我觉得自己哪里都不如人。在过去的几十年里，中国觉得这是一个逐渐的变化，但回头看，这其实是一个突然的变化。历史的一瞬间，地球上十几亿人口的大国命运发生了翻天覆地的变化。改革开放初期，一首歌就能引起争议，和科威特的一场足球赛更是中国人最大的兴奋，更何况傅大成对我们第一次夺得世界冠军的女排的采访。有的人红了就退休了，有的事轰动了就平息了。然而，当这本书被回放时，即使是几个片段也会让人哭笑不得。感觉你又在挽留时代了，就像写《青春万岁》一样。只要你活着，你就不会放手！你用了这么多页来写外国，提到了东德总理格罗特沃尔，还有追溯到匈牙利事件的著名马克思主义学者卢卡契。现在的年轻人不太知道这些名字。看似闲散，却透露出你对历史的深情回忆。

王蒙:当然。有人强调文学与时代政治背景格格不入，有人说王蒙台是政治。但这是我。我怀念生命和历史的符号，无限热爱。这比炫耀重要一百倍。

在20世纪的中国，政治、历史、时代、爱国、救国、人民革命、抗美援朝、社会主义、改革开放，家庭和个人能不受社会巨变的影响吗？能不能不呈现拐点，提供各种命运和故事情节？一杯水，一座小桥，一个角落，当然可以写字；但与此同时，我写的是那些不归之河，逝者如斯，风云飞扬，每日行万里路的男女主角。有必要做出卑微的让步吗？

3。小说家的良心是在小说中背诵它们

单三亚:你一直是女性的代言人，甚至有年轻作家说你是“五四以来她见过的最彻底的女权主义者”。在《笑之风》中，你把这份情感倾注到生活中，用能力、气度、眼光，用一切技巧写出了未受教育的白甜，在大潮中兴风作浪。唯一无法固定的是她的付曼大成，她无法用惊人的成就改变傅大成躁动的心。你的立场和感情明显是投入到白甜的一面。但对同样是女人的来说，她顶多毁了白的甜蜜婚姻。在这个过程中，她不断挣扎，终于让傅大成走了。她仍然有优雅和知性的一面。她也有感情需求，但你没给她那么多同情。是因为她是入侵者和破坏者吗？我们能说这说明你还是现有婚姻秩序的捍卫者吗？还是弱者的同情者？

王蒙:可以说我热爱对话的甜蜜，但我也对杜小娟充满了积极的感情，在写作中没有陷入在两者之间选择的苦恼。有什么可以做的更好？我无法回答，人类也还没有做出万无一失的回答。一夫一妻制婚姻制度是人类文明的产物。傅大成只能在白甜和杜小娟之间选择，没有完美的解决方案。小说的意义不在于解决问题，而在于它可以告诉读者:爱你的妻子、孩子、配偶，同情他们，体谅他们。我一直倡导“爱妻主义”，当然我也讲“爱夫主义”，其中包含着一种责任感。你有追求个人幸福的权利，也有对家人亲人的责任。至少要明白，你给对方带来的痛苦，恰恰是对自己的伤害，也就是杜小娟诗词里写的“报应”。人生不到100，不伤害任何人，想着不要不忠，永远得到安慰。

其实我很同情百年来在中国现代化进程中付出了毕生代价的所有女性，我也很为她们着想。特别同情那些被安排嫁给某男生孩子的女性。两代男性角色融入时代潮流，摆脱了封建包办婚姻的包袱。他们中的一些人也成为了高适的著名权贵。他们的“原”和“婆婆”女人成了封建的象征，却只能在角落里哭泣。其中有我的母亲辈和白这样的姐妹。但这并不意味着我要为封建婚姻唱赞歌，我也无意阻止他们的原夫建立新的生活。只是现代化是要付出代价的，会把老轨道上的同胞，尤其是女性同胞甩出去，很多女性都吃过苦，做出过牺牲。我想把它们背在我的小说里，这是小说家的良心。

无论如何，杜小娟赶上了新时代和新潮流。她受过良好的教育，充满文化自信。我的一个朋友说，杜小娟在婚姻和爱情的分裂中战胜了白色的甜蜜，是“没有武力的胜利”。嗯，有了这句话，小说的作者就可以为白的亡灵做出牺牲，包括为她的命运流下一滴同情的眼泪！白的个人资料很优秀，但她在家里充满了文化自卑，我很同情她。我还要强调，杜小娟是善良的，她著名的诗句和歌词是“非你即回去”。这的确是她心里的一个想法，并没有什么虚伪，但同时，她又真的毁了白的甜蜜的家。有什么办法吗？这就是生活。

单三亚:我觉得对这些最脆弱的女性的苦涩同情，首先在你心里埋下的种子，应该是你母亲、月经、奶奶的痛苦经历，他们是你小说《改变人形的活动》中三个主要女性的原型。但在《笑之风》里，你不想让你的女主角这么惨，你应该为她骄傲。因此，白虽然被迫离婚，因为她能与时俱进，她的命运并不悲惨。有了经济独立，有了社会认可，有了孝心，她过上了美好的生活！

王蒙:他们真的是脆弱的个体。几千年的封建安排，不唱赞美诗，但不代表看昨天看前天，只声讨和莫莫，也可以算是历史虚无主义！现代生活中，父母还是干涉孩子，孩子干涉父母。传统的伤疤增加了现代的尴尬。顺便问一下，我们从央视法治频道看到过多少与婚恋有关的刑事案件，金钱、家庭、交易、诈骗等？我们能不能只是冷眼旁观甚至看热闹？我们可能很难从家庭维护、司法、民政的角度去帮助，但至少可以在小说里说几句温暖体贴的话。对于传统来说，有一点挽歌风格应该是可能的，或许也是必要的。

4。大浪由水滴组成，水滴的模式千差万别

山三亚:我们回到一个永远无法解释和书写的话题，那就是个体与历史的关系。如果把个人比作水滴，把历史比作大浪，那么从现象上看，水滴只能随着大浪汹涌。而作家总是想把水滴打捞上来，审视、权衡，告诉人们自己被忽略、淹没、扭曲、改变了，有些文学写作甚至让人怀疑历史的方向。这种对文学的关注真的很重要，尤其是在现代文明社会，越来越关注个人生活，文学为抢救更多历史方面和个人命运做出了巨大贡献。但是，“在垂直的波浪中，你不喜欢也不害怕”。历史在滚滚向前，确实无情。你就是所谓的“和解”派。这个“和解”是什么意思？这个应该主动选择还是被动接受？就像你在书中问的:“生命是谁的理念？”这个“谁”是内在的还是外在的？是外星人还是你自己的？人自己做主？还是历史决定了他？

王蒙:大浪淘沙，所以傅大成和杜小娟，白田蜜和老郑，他们的命运当然离不开中国的社会主义现代化建设和中国的改革开放。大成和小娟的成就、名望、婚姻和旅行是中国一代知识分子命运的例子。他们没有在大浪潮中被忽视或妥协。他们是冲浪者、勇敢的游泳者、体验者、作家、歌手和目击者，即使他们不是潮流的引领者。

同时，个人命运和特殊的个人经历也提供了很多让人悲叹、同感、让人栽跟头、让人欢呼的故事和细节。这些都和他们的个人出身、处境、性格有关。大浪的伟大在于他们构筑了水滴的命运，给于别村的傅家以新气象，傅大成需要追求更高，新事业，新情感。历史的飞速发展使包办婚姻的“剩女”白举步维艰，但同时她又是社会激流中的佼佼者。

大浪也是由水滴组成的，水滴的模式千差万别。爱情和婚姻的喜怒哀乐，并不都是由社会制度和婚姻习俗决定的。自由、富有、富有现代性的人，依然会有失败的婚姻和家庭生活。文学关注的就是这个层面，是对历史的补充，是对每个人性格和选择的一种审视和诚实的陈述。

三亚山:你说得对。大浪和水滴，个人和时代，各自走出来，各有各的道理，但显然不是必不可少的全面，或者说不够全面。所以不能完全分开。我赞成把个人命运放在历史的大潮中。水滴融化成大浪，它们的起伏就有了动力和巨大的意义。

王蒙:这个问题有时候涉及到对文学作品的评价，作家和读者都是这样做的。比如《红楼梦》，胡适看到的是“自然主义”和“琐碎”。他认为宝玉生来就有玉，证明曹雪芹没有受过良好的教育。他也认为《红楼梦》比不上《儒林外史》。冰心告诉我，她年轻的时候深受甲午战争的刺激，所以不爱看《红楼梦》。她喜欢看《救国武功》这本书。

一个才华横溢的作者可能不会直接写伟大的时代。毛泽东说《红楼梦》讲的是阶级斗争和四大家族的兴衰。他还说中国地大物博，人口众多，历史悠久，文学上有《红楼梦》。那么，《红楼梦》写的是大浪还是水滴呢？

历史的潮流是强大的，是一刀切的过程。刻骨铭心、影响深远的文学，往往是你在大浪中所能看到、所关心的水滴形态；你可以从水滴的轨迹中感受到山雨的来临和滔天巨浪。是“默默听雷”，还是从被挤的眼泪里看到某种无病呻吟？文学有各种层次，也有冲破文学小外壳的波涛汹涌，雷霆万钧，“血荐轩辕”。

5。让伟大的内心激情成为语言的火山

单三亚:你独特的王蒙风格的语言已经被很多评论者描述过了，我就不赘述了。但是从你这几年的小说写作风格来看，似乎作者自己的直接感受越来越夹带在语言中，有时候根本分不清是人物的心理活动还是你作者自己的心理活动。是角色在提问还是你的作者在提问？人的转变在任何时间、任何地点都是无限的。有时候分不清是褒是贬，是庄还是和声，是他还是她还是你。似乎各种各样的人都渴望走出一扇小门。你给了自己更多的语言放松，颠覆了教科书的规范。

王蒙:这里最大的动力是激情。包括回忆与想象，情感与爱恨情仇，怀念与怀念，珍惜与悲叹，梦想与追求，倾诉与歌唱。在过去的70-80年里，尤其是最近的30-40年里，当记忆的触角触及到依然鲜活、依然鲜活、依然亲切的过去时，我激动不已。毕竟这么伟大，这么难，这么有争议，这么沙哑，又这么“不辩”的去做一遍，然后改正错误。我们如此匆忙，如此匆忙，如此追逐，有时如此苦恼。所有的故事，包括高度兴奋和沮丧，哪个故事还不够我们喝一壶？实现了多少梦想？有多少新的测试在等着我们？

对于一个小说家和文学家来说，一两句话就能不表现出这样的激情吗？怎么才能不把这种激情变成语言的火山喷发，语言浪潮的闸门？生活的激情，世界的激情，历史的激情，社会的激情，包括今年的抗疫激情，驱动着小说家。我们没有做出更直接的贡献。在这样一个人和故事都是新的时代，不能写几部小说吗？

但是像《生死恋》《笑之风》这种语言爆炸式的写作不是我一个人的。我有几套笔墨，比如《尴尬的爱情》、《青春万岁》、《这里的风景》，都是其他方式。《生死恋》和《笑之风》也体现了一些上了年纪的写作特点，仿佛急于诉说什么:回忆、联想、思绪、跌宕起伏、雷电来袭，信息存量不断扩大，从两边写，占月捉龟，好开心。当然不可能一直这样。也许下一个老和尚是冷静单纯的。谁知道呢？

6。一代又一代的中国人将生活得更加清晰和自由

山三亚:先说生活和个体的关系。在《笑之风》中，说得最多的一句话是“如果生活欺骗了你”。说实话，或者说是嘲讽，人们常常用普希金的译诗来自怜，有时自怜，有时自我安慰。但是生活真的能骗人吗？以傅大成为例。他不是从生活中得到了很多吗？为什么又觉得被骗了？

王蒙:诗人都有自己的气质和视角。诗是好诗，诗是动人的，但不一定科学，要自我安慰。这个问题我已经在书里回答过了。傅大成回首人生时，对自己说，人生怎么能欺骗自己呢？是你经常高估自己，是不是你在欺骗自己？人生高低，有悲欢离合，有聚散，有悲欢离合。你能否定一切你不喜欢的东西吗？你能从一切既积极又消极的事物中知道生活和历史的魅力和庄严吗？

在书的最后，我们可以看到傅大成对自己的过去和思想的忏悔，他不得不接受一切后果。几十年的得与失，他终于成了他一生的全部财富。这是我的态度。人在后悔，无法掌握命运的时候，往往会表达出“如果生活欺骗了你”的感觉。但如果你说出轨，生活注定是要让你受益，安慰你的。

三亚山:改革开放在中国是一个非常特殊的历史时期。经过十年的动荡，它超越了世界。就像你说的，“这是一个突然明白了这么多，又增加了这么多新的困惑和苦恼的时代”。现在看来，我们抓住了这几十年的机遇，中国达到了一个新的高度。中国人的眼界不是几十年前了，内省、自律、自愈、自信都比过去高了。你还建议下一代的中国人活得更清晰，更自由。这让人觉得，一个古老而宏大的民族，经过40多年的改革开放，已经成长成熟。这样一分析，小小说《笑语之风》，其意义还是有点挖掘的，老板。

王蒙:我放不下青春万岁的历史，改革开放的历史更是挥之不去。它的专注，它的醇厚，它的深刻，震撼了全世界，改变了中国，改变了世界。傅大成从弯路和挫折中学到了很多，也明白了很多，我们的人是冷静的，沉着的。不是吗？形势的发展教育了我们，我们也教育了自己。眼泪、爱情、是非、历史、人生、时代，为我们提供了很多创作文艺作品的机会。正是在这个意义上，曹丕说:“封面文章是国家的伟大事业，是不朽的大事。”