(文化）孙频：小说是一种关于凝视的艺术

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主持人:付元峰(南京大学文学院教授)

对话:孙频(年轻作家)

小说是否耐读，取决于你是否把表达的主体隐藏的很好很巧妙。

好的小说，它们所蕴含的力量，以及一些最不可言说、最动人的东西，都是真实的。

你认为一个作家在写作时应该注意什么？(你表达的语言，你传达的思想，对人物的同情，还是……？写作中如何保持主观性？

付远峰:我认为孙频的作品突出了主体意识。你更喜欢第一人称，不是吗？转化为第一人称后，阅读效果与之前读过的一些作品有很大不同。你能回答这两个问题吗？

孙频:第一个问题，我认为形式和内涵应该结合起来。只有形式没有内涵，或者只有内涵没有形式。我觉得我进不了小说领域。要进入这个领域，你需要语感正确，你需要适当的语感。那么，在小说的内涵上，也就是思想内容上，当你觉得自己没有能力表达这个思想内容的时候，你也觉得小说写不出来，也就是进不去。所以我觉得这些思想，内涵，包括小说的结构，以及一些适当的技巧都是非常重要的，不可或缺的，它们共同构成了一部小说。

第二个问题，我理解的主观性，是小说的核心是什么，想表达什么。无论我用什么语言，用什么语气，用什么叙事方式，都想把这个核心包裹好，但同时又能让人品味到核心，不是一眼就能看出来的。这就是刚才傅先生说的可读性。小说是否耐读，取决于你是否把表达的主体隐藏的很好很巧妙。它必须存在，但又不是赤裸裸的存在，也就是说通过各种文艺手法巧妙的放置和隐藏在那里。

付远峰:我现在总结一下孙先生的回答。关于第一个问题，孙老师认为这个同学说的文学的所有要素都很重要，她很重视。她回答的时候说“进去”。一部好的小说，在孙的观念里，是一个立体的、永无止境的旅程。在写作和阅读中，此行永无止境。一本好的小说应该能提供流畅的旅行。此外，孙老师认为就语言而言，不应该是平的，这让我想起了《聊斋志异》中的“画墙”。这面墙什么时候能进去？我发现很多所谓的著名作家一生的写作语言是扁平的，无法介入的，但孙先生的语言却是可以介入的，显示出生命的迹象。我认为，一部经典语言作品的精髓应该表现出越来越多的生命迹象。《红楼梦》是一部有生命迹象的小说。

在第二个问题的回答中，她提到小说中有必要包含一个核心。能否理解为故事情节中的高级设定，让你在语言成长的过程中有安全感？比如一个犯罪故事，我们能不能都把这两部小说当成一部以犯罪故事为核心的小说？这种理解是否正确？

孙频:犯罪是小说的外壳。它包含了一个核心，就是我刚才说的救赎。

傅远峰:关于救赎这个话题，当我们谈到罪的时候，罪的层次和它的救赎方式，小说中设定的方式和它的不完全性都是很有可能的，也有很大的审美张力。我们可以以后继续讨论其他话题。我们来看下一个问题。

天体诗，水中央的鲨鱼，都是关于人的救赎。你为什么热衷于此？

孙频:从2008年开始，我已经写了12年的小说了。这12年，我觉得我的小说里有一些母题。虽然我后来的小说发生了一些变化，但在我的小说中总能看到一些母题。比如罪与罚的问题就是我小说的主题之一。我觉得我之所以对这个母题感兴趣，应该和我个人对世界的理解有关，但是这个世界观的形成是很复杂的，涉及到一个人的出身家庭，童年，家乡，以及多年的成长经历，这些都融入到一个作家的世界观中。

如果一个人只写全黑全黑，这部小说不能称之为好的艺术，它是密不透风的黑，意义不大。但是救赎，我并不是试图用救赎来迎合任何人的口味，而是我认为，在这个世界上，救赎与邪恶紧密相连，完全不可分割，他们就像孪生姐妹一样。人性中经久不衰的东西是罪恶和救赎，它们总是相互伴随的。只有这样，人类的情感才会有那么多的纠结和快乐，然后这种纠结的情感推动着人类一代又一代前进。这样，生活总会有希望，有乐趣，有期待。至于那种愧疚感从何而来，跟一个人从小到大所见的世界有关。我觉得是一种宿命感，也就是说超出了我的能力，我无法决定自己要关注什么，要写什么。这就是命运的构成，天生完美，因为我的世界决定了我的写作。

付远峰:救赎是你小说的审美核心，也是叙事的动力。我觉得你的小说整体美感是琥珀色的。故事可能会在读到某个阶段的时候突然变得清晰起来，就像一个犯罪故事，可能事先已经很清晰了。但是，当这样一个隐藏的事实被预测出来的时候，我觉得你的小说还是很吸引人的，可能存在于故事之外。

我也在考虑救赎。你小说中的救赎并不是一个解决方案，所以你绝不会简单的指向哲学或者宗教。当然，你的小说包含了这些元素，但并不像宗教那样简单地交给救赎。

另外，你刚才用了两个概念来表达。你小说的存在形式是表现和表达，我很感兴趣。你不是信息的介绍，你是一种表达，可能和你的小说《水中心的鲨鱼》里的书，《天体诗》里的诗的存在有关。孙频的救赎是怎样的救赎？本杰明在《历史哲学大纲》中说，救赎的时刻往往是由死亡带来的。如果不是死亡带来的，那可能是我们摆脱了时间的网络，或者说时间的线性，来到了一个空房间。我们离开了河流，改变了to/きだ.时间

我之前看过你的作品的印象是，救赎的方向打开了一个前所未有的心理空房间。就心理空而言，在新文学的漫长历史中，很少有作家能达到你的水平。然而，在这些最近的创作中，我发现心理空不再是救赎的唯一目的地，可能还夹杂着一些其他的内容。你觉得我的想法怎么样？

孙频:我早期的小说在心理空房间里呆了很长时间，有一种寻找内化和内向的倾向。我现在的作品，内向，内向的东西没有减少，只是形式不同。这种变化可能是由于我之前在心理空房间超期逗留，这将使小说显得有点狭隘和不够开放。所以我试着打开我的空房间，甚至一些空房间都与我个人无关，但我认为我的内向、内向和诗意的天性仍然存在。但在这几年的写作中，我会写更多的生活，更多的角色，我会尝试把一些气质截然不同的角色写进小说。也就是说，你之前可能也能写出和自己气质差不多的人物，因为你很了解他，但是现在我在努力写那些和我很不一样的人物来开更多的小说。

傅元峰:这是一个非常可喜的变化。外部进入方式较多，非常谨慎。心理空中的航天飞机和梦里的航天飞机之间有一种跳跃，很容易成为一种可以学习的技术。所以，你可能正在转向一个更为复杂、更具挑战性的小说美学领域，它确实使小说中的审美内涵变得厚重。接下来我们来看看一些同学的感受和想法，然后阐述一些问题。

我在水中心看《天体与鲨鱼之诗》时最大的感受是，真实与虚构都不需要确定，这种对虚构的包容尤为明显。

傅园风:孙先生在《天体诗》中也尝试了很多叙事角度，尤其是主客体之间，即叙事客体与叙事主体之间，存在着一些混淆的美感。也许形成了一种复调，也就是人们在小说中经常读到的复调。

孙频:傅老师刚才提到的话题很有意思。在这两年的小说中，我试图做一些探索，倾向于文本的呈现形式。比如《天体诗》，会比较明显，有一些子文本。也就是说，小说有一个副调，其中包含一些非虚构成分，即采访，还嵌入了李晓燕的诗，使其成为一个副文本。这是因为我觉得简单的叙事从头到尾都有点平淡，所以我尝试把这种次要的文本嫁接进去，然后同时把这种叙事和对现在和过去、现实和梦想的回忆结合起来，希望这部小说能呈现出多维度的取向，就像你说的那样，带着那种梦幻的气质。

付远峰:副文本，一个很有意思的概念。它到底提供了什么？在小说《水中心的鲨鱼》中，我想我同时读到了一个人非常隐秘而孤独的山居生活。此外，在《水中心的鲨鱼》中，这本书也是一个非常重要的叙事意象。我和孙老师也谈到这些诗应该是她自己写的。她说是的，它们是以角色为导向的，是根据主人公李晓燕的文化水平和文学修养模仿的。这和《红楼梦》文本中大量诗词的作者很像，但背后的潜在作者只有一个。也就是说，写作是一种衍生于小说的创作，其中包含着一种角色导向的成分。所以，我很想和孙小姐继续谈这个话题。是类似《瓦尔登湖》作者梭罗的山居生活的存在，是梁海涛(《水中心的鲨鱼》主人公)与范老关于书籍的接触，是李晓燕在《天体诗》中的诗歌创作。诗、书、自然之美，孤独的自省。当然，可能会有一些关于罪与罚的潜在词汇。那么，孙老师能给学生们讲讲这些独特而有趣的叙事意象吗？

孙频:是的，好的。众所周知，小说不同于故事，小说是一门艺术，刚才傅老师在《水中心的鲨鱼》里提到了山上生活的场景。你可能觉得这种生活或者这种场景离我个人很远。我写它是因为我心里一直对它有一种向往。这种逃避世界的感觉并不代表我想逃避什么，也没有什么具体的含义。

只是你总会对那种安静，安静，远离喧嚣的那种，感到向往和向往。我觉得可能是因为那种环境让人觉得很自由，很放松。所以我将《水中心的鲨鱼》设定为一个山林的背景，一个凝聚了各个时代变迁，奠定了各个时代品牌，最后选择回归山林的人，我觉得这本来就可行。也就是说，当你看了很多东西之后，你突然明白了什么才是最适合你的。这样的人就是回到他原来最舒服的地方。当然，这个地方也有它最黑暗的一面，因为不容易被发现，也有这样的原因。但从这个人物的精神需求来说，这个地方代表着对他的归属感和回归感。

另外，我在小说里给主人公嫁接了一些古典诗词和古籍，我也想在这个人物身上写一种安静的力量，一种非常安静，非常安静的精神力量。这个东西就像一个砝码，可以把他保持在一定的生活状态。

傅园凤:我看到这个人物身上有一个孙频拥有的灵魂。这个人物充满了八九十年代的往事和经历，也包含了一些罪恶和杀戮的东西。上节课我们讲了朱竹的《清河县》，写了一组以水浒、金瓶梅人物为线索的诗。这些都是朱竹第一人称作词人的表达。在王婆、潘金莲、西门庆身上，我们都能看到一个核心的自我。这可能和我们之前的典型性格和典型环境的理论不同。

《天体诗》和《水中心的斯巴勒斯》有一些相似之处。两部作品都关注了尘埃在其他星球(月球)上的永恒存在。比起“今日人不见旧月，今月用来照应古人”，更现代(现代科技知识)，视角独特，对比更小更宏大。在《水上中心的鲨鱼》一文中，夜晚汽车经过、车灯照亮房间的场景十分生动。这两部作品都凝视着黑暗。好像作者晚上经常有这样的凝视和思考的瞬间，把自己的生活经历融入到作品中？

傅远峰:我认为“凝视”是一个与语言密切相关的美学概念。凝视着黑暗。孙先生自己也说过，即使是追求深刻的小说，也不总是为黑暗服务的。你如何看待作家将一些凝视的瞬间带入他们的小说？

孙频:我个人认为小说是一种凝视的艺术。当你凝视这个世界和人的时候，它是一种水晶。虽然小说是虚构的艺术，但小说也有它最真实的一面。我觉得一部好的小说，它的情感，它的力量，还有一些最不可言说，最动人的东西，都是真的。这东西不代表你可以复制现实中看到的，经历的。它是无形的。但它也是一种水晶。这种结晶其实来源于一个作家的内心，脑力，更多的情感。这些东西共同结晶了小说中一些最不可言说、最微妙、最感人的东西。这些东西深深的埋藏在故事和人物下面。无论你用什么渠道，作者都要写出自己一生中最深刻、最阴暗、最深情的东西，是难以忘记的，还是经历过思考时间最长、经历过反思最多的。而把这些东西写进小说之后，凝结的东西，我觉得是艺术。最后变成一种水晶，最微妙的部分是真正的艺术。

傅远峰:很有意思的说，小说是为了凝视而存在的，是凝视中产生的语言结晶。所以在这样一个层面上，我觉得触及到了小说、诗歌、戏剧共同的文学使命，也就是对原文的呈现，也就是那些可读性更强的文字背后所存在的东西。我觉得这个方向很刺激。

当我读《水中心的鲨鱼》时，我觉得故事的主人公住在一个特定的空房间里，那里有铅矿和湖泊。像一个象征性的形象，这些形象构成了主人公生活的整个空。随着这个故事的发展，这个空逐渐被打破了:先是范韩婷揭穿了他的谎言，然后范云刚说出了水中尸体的秘密，最后他爬上了黑龙山，想看看这个湖有多显眼。这是他的住所和生活隐私的混淆。男主角杀不杀我觉得没多大意义。就是他会杀人，不会杀人。他自己的罪恶感和罪过似乎不在于杀人。

傅远峰:我认为这两部小说有一个共同点，那就是它们都关注废墟和遗迹——在一个废弃的空房间里，一个封闭的工厂，讲述的是80年代和90年代遗留下来的废弃土地。生命的信息和元素继续存在。

这可能是小说的诗意表达，就我的感知而言。

孙频:刚才傅老师说我的小说里有很多这样的废墟描写，没错。我觉得这种荒芜封闭的东西，本身也是一种审美。这是一种毁灭美学。

我更喜欢这个背景或者印象，因为它代表了时间。总的来说，我小说的基调趋于苍凉苍茫，毁灭感与我小说的这种基调是一致的。其实我觉得无论什么样的小说，归根结底都是关于时间的，也就是说，它以各种方式处理时间。但是小说那么爱时间，是因为人的宿命感，包括世界，包括人与世界的关系等等。说白了就是时间决定的。也就是说，时间其实是一个核心话题。在小说中，当你表达、呈现或围绕时间时，你会在小说中找到某种价值感。所以我小说里的时间印记还是挺强的。我一直在思考是什么在推动我们这一代人的成长。我们这一代人的精神深处沉淀了什么，一个人是如何和自己的时间一起成长的？所以这些时代的情怀，人与时间的共生，是我在小说中反复思考的话题，所以我的小说中会有一些具体的意象。

傅元峰:嗯。也可以理解为作家在语言层面有自己的语素、词汇、语法。至于象征性印象，我觉得也可以从这方面来考虑。