(文化）路内对话杨庆祥：所有声音汇集成历史的喧哗

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“自从1953年第一期采访E.M .福斯特以来，美国文学杂志《巴黎评论》第一期就没有发表过对当代最伟大作家的长篇采访，几乎包括了20世纪下半叶以来世界文坛上所有最重要的作家；作家访谈成为《巴黎评论》的招牌，同时也树立了“访谈”的特殊模式。

除了“采访”的传统，我们再来想象一下什么样的“对话”才是有趣的:创作者遇到真正的对话对手会出现什么样的情况。如果艾伦·巴迪欧遇到曼德尔施塔姆会说什么？如果说“采访”的传统也有“他者”的视角，“对话”处于同温层，形成封闭开放的话语场。

从本期开始，《北清艺术评论》将邀请艺术家和一位特邀演讲者围绕值得我们认真对待的作品，以“对话”的形式进行深入探讨。《艺术鉴定沙龙》第一期邀请了70后作家、诗人兼评论家杨围绕新出版的小说《行雾者》进行面对面的交流。"

雾行者:2004年冬天，梅县建材公司仓库保管员周韶回到家乡调查一位同事车祸身亡事件。与此同时，他的老朋友、南京仓库管理员端木云也不辞而别。这是一部关于世纪之交的小说，从1998年夏天到2008年奥运会前夕，讲述了仓管员的奇怪生活，讲述了20岁的恋人似乎从隧道中消失，直到中年的迷茫和自我屠杀，告别和重逢...

仓库管理员就像一个流浪者

杨::这部小说，我看得很仔细，是一部不可多得的小说，它涉及到很多复杂的问题。

内鲁:刚出版，很多人注意到了这部小说的时间，并谈论了它的十年。

杨:是的，这十年真的很关键。从1998年到2008年，小说的叙事时间非常集中。我害怕写“痛苦地讲述家族史”之类的东西。线性叙事比较单调，关注一段时间还是挺有意思的，包括仓管员这个职业。据我所知，还没有人写过。

仓库保管员这个职业我完全不熟悉，但是听说过。你写的仓管员，不仅仅是专业性的存在，你写的是真实的。比如仓管员是一个真正的职业，但是有一个有形的向上的层次。

路里面:有点像博尔赫斯的——漫不经心的提博尔赫斯。小说中的仓管员不是警卫，而是在全国各地轮换，时而遇到案子，时而恋爱。

杨:仓管员的轮换模式就像一个流浪者。他从来不固定在一个地方。从某种意义上说，这些人是社会观察者。他能更深刻地看到我们社会的内在问题。

路内:公司总部有一个非常矛盾的规定:仓库保管员必须在六个月内调走，这样才能和仓库岗位上的其他人没有有效的关系。永远是疏远的关系，交不到朋友就没有勇气和别人勾结。当然，案件也会发生，诱惑和震撼都会存在。在这种情况下，人们会反思自己的处境。

杨:事实上，这种异化深刻地塑造了人物形象。比如周韶和端木云，从某种意义上来说，不仅仅是文艺青年，从某种意义上来说，更像哲学家，尤其是周韶。第一章他进入暴雪库区，行为和思维都挺有哲理的。

内鲁:看起来是这样。文艺青年能快速打开这种话语，也是半哲学非哲学的。就像心灵鸡汤，还有点世俗的冷淡，江湖精神之类的。

杨::如果一个人物真的是哲学家，那就没意思了。他首先必须是一个活生生的人，但同时他的行为和思维方式有很多方面，不是一维的。中国目前的文字很多，里面的人物很片面，比如只关注身体层面、物质、欲望、出生、年老、死亡；还有一些特殊的形而上的，与现实无关。这两种方法都可能有失偏颇。但和周韶、端木云一样，都是复杂的，在两者之间徘徊。

内鲁:有些人会奇怪为什么仓库管理员会这么想。我只能说那个时代的文艺青年是这样的，也许现在也是这样。人物的状态是有依据的。

在20世纪90年代，历史飞速发展，生存的意志也是如此

杨::小说中有一个特别有趣的背景。你选的两个场景特别重要。一个是铁井镇，是新工业区；还有一个库区分散在其他城市。两者其实都是工业区，只是两者有区别，一个是新工业区，一个是废弃工业区。新工业区似乎突然出现了。我们很难想象，铁井镇一下子涌进这么多人，这么多高楼大厦，而一些原来的工业区却一下子被废弃了。

内鲁:小说里有一段，一个女孩来到开发区谋生，她的家乡是西南省的一个兵工厂。她想，那些有苏联特色的工厂，结构很重，好像从来没有倒过，只是一下子就荒废了，而那些外资企业，都是轻部件的工厂，看起来就要跑路了，但是人却蜂拥而至。

杨:它看起来又结实又脆弱，看起来又脆弱又结实。但在我们90年代以来的历史上，什么都不强，撤资后铁井镇马上就垮了。

内鲁:是的，在书的最后，他们去了东南亚。我们能跟着他们吗？我们只能呆在这里。

杨:所以我想到一个特别重要的命题，就是历史突然出现，又突然消失。这一点在中国和拉美尤为明显。为什么大家会想到Boragno？因为我们都有这种情况，有什么东西突然冒出来，又突然消失。小说里有一张行走的地图，这些人物其实是在发现历史的脉络。在这个过程中，这个结构特别好。

内鲁:我写的时候没有想到这个。

杨:80年代末以后，我们突然以某种方式把每个人的意志召唤到生活中来。就像莫言的语言狂欢，都是对生活的意志。生命的意志以巨大的气势出现，当时没有人想到它会熄灭。

内鲁:我在这部小说的后半部分读了一些德勒兹的书。他说欲望是外化的，人是被欲望驱使着前进的。我喜欢看的小说都是内化的，但说到历史上的人生意志，是否应该外化，作为一种动力？

杨:两者是一体的。首先，你个人的生存意志是被召唤出来的，在外部民族社会意志的帮助下，两者的结合可以说明80年代以来中国经济社会发展的强大动力。你写这部小说已经五年了，我们现在是从2020年开始观察这段历史。你会发现，这种生命的意志不可能永远持续下去，它会熄灭，但我们不知道它为什么会熄灭。

内鲁:我们可以知道结果，但是原因太多了，而且原因之间有因果关系。

杨::是的，但是小说不需要调查原因。可以描述过程。意志的野蛮增长有两种:一种是历史意志的野蛮增长，一种是个人生活意志的野蛮增长，二者互为因果。这里的每一个人，周韶，十兄弟，林杰，他们的求生意志也在疯狂的增长。

他们努力表达自己。

杨:《雾行者》的结构不是简单修辞意义上的小说结构。从修辞的角度来看，这个结构很微妙。第一章和第二章，第三章和第四章是不断编织的，是一个网状结构，而不是线性的进化结构。它一直回复，一直回到起点，一直在中间拆解。

内鲁:一个朋友说你的小说很伤感。我说，你有没有想过，这种悲伤的气质里可能有很多东西？情绪是一种复杂的心理活动。

杨:对，不仅仅是多愁善感的气质。近年来，文学界经常讨论现实问题、历史问题和总体性。对此我一直很警惕。如果我们需要的是一个进化的总体性，那么这个总体性是绝对错误的，这个总体性不能出现在小说中。如果它出现了，那一定是一个假的大空.然而，如果我们真的需要一个整体的视野来捕捉现在的生活或时代的精神，此时我们需要另一种总体性，这就是沃克先生试图呈现的总体性。

内鲁:我创造了一个词，“完全修辞”。希望小说也是一种一般的修辞，或者说可以涉及，而不是被结构、语言、意义等范式所限制。尤其是小说，需要作者的深度参与。小说里提到，如果一个作家写的是一个人的隐私，其实是他触动了别人的命运，但最后却无法给这个人安慰。但是什么是安慰呢？你如何定义舒适？你是要摸他还是盯着他看？这个很难解释。如果小说急于提供意义，那它呢？

杨:一定不是一个方向。我特别担心这部小说会给我们提供一个单一的方向。好的小说有很多矛盾，比如你刚才说的悖论。

内鲁:我并不想在写作过程中制造这些悖论，但是人物真的开始说话，开始和我讨论这些悖论。一个人在书房睡了一年，每天晚上写完就睡。有时候真的听到人们在脑子里打转，谈论问题。

杨:小说里的每个人都可能是前一章的配角，但会成为第二章的主角；他在前一章被叙述，但在第二章他成了一个叙述者；他在叙述别人，他的叙述呼应了前一章。所以我说这是一部真正的复调小说，终结了单一叙事的霸权，这一点很重要。

如今，一些非常年轻的作家经常使用单一的叙事语调或叙述者，导致小说结构单调冗长。这种写作既不能打开读者的智力，也不能提高作者自身的智力，更不能帮助我们理解社会史。

内鲁:所谓对文学的新理解抛弃了许多旧东西。我也犯过这样的问题。

杨:所以文学中没有进化论，文学会突然倒退到特别旧的认识论。

内鲁:是的，这是非常矛盾的，文学本身也是矛盾的。

杨::这部小说不是单一霸权的现实主义叙事。这本小说里的每个人都可以发出自己的声音，而这些声音都汇聚成历史的喧嚣。

内鲁:这部小说中的人物对话太多了。为什么？我不知道，但是我在写作的过程中发现，那些人如果不是我描述的，愿意为自己说话。

杨:他们努力表达自己。

我们不断追逐，但时间在历史上消失了

杨:写时间很重要，所有的读者都应该能够感受到时间的线索或流动。但从某种意义上来说，这部小说的整体气质是“时间在流失”。

内鲁:小说中定义了年份，但这还不够。这个故事有很多线索。一些事件背景强化了这一点，如非典和“9.11”。虽然他们没有参与，但他们只是看到了。

杨::好像是这样。后来我们发现，在这个过程中，个人时间流失了，只能通过公共记忆来唤醒自己的时间。这是我们这个时代的比喻。我们一直在追赶和塑造各种各样的神话，但是当我们回去的时候，我们只能用那些特殊的美好回忆来连接我们的历史。

内鲁:我也失去了家乡所谓的起点。

杨::所以小说里的人都是在地球上流浪。

内鲁:最后，端木云说，铁井镇是他精神意义上的故乡，他的故乡其实是个傻子镇，但他似乎否认了。

杨:中国人没有真正的家乡。每个人都处于无根的流浪状态，因为他们失去了时间和空.但是人很奇怪。人总得找点事安定下来。人要寻找价值和意义。它们不可能完全是物质的。这时，文学的意义就凸显出来了。年轻的农村文学如何把价值寄托在文学上？这是小说结构的另一层，很重要。小说里讨论文学的时候，路像大学老师，但比大学老师更聪明，更有趣，不是从文学理论的角度。

内鲁:如果你从那个角度看，你就写不出来。对的东西在小说里往往是“错”的。

杨:通过这种不断的反驳，小说最终加深了我们对文学的理解，而不仅仅是你的小说。

内鲁:你能在小说中谈论文学吗？有句话说，小说里讲很多文学都是无聊的。

杨::不，我觉得它很好，因为它不俗气，这是最重要的。

九十年代真的改变了所有人的生活

内鲁:青香也应该对90年代有深刻的感受？

杨:我在90年代长大。如果我没有顺利完成学业，我可能就是小说里的仓库保管员。

内鲁:我学习也不太好。我现在很好。我们70后作家和80后作家现在看起来很像，70后过早过晚，当然是群体印象，不是个人。有些70后和80后上半段的人，语境非常相似，谈论的话题也一样。写这篇小说的时候，真的思考了一些比较大的问题。是不是整个70后、80后作家都建立了这样一个领域？虽然这十年我讲过身体写作和都市写作，但当时也有底层写作。虽然没有流派，但写作潮流是存在的，只是好像一下子就散了。我后来想，这个时代最厉害的是什么？只能孤立地找到一些历史事件吗？想了很久，觉得还是流动人口。看似是现象，实则是大运动，彻底改变了中国。

杨:1992年以后，中国开始了大规模的人口流动，这是前所未有的。

内鲁:我记得很清楚，这些移民以前被称为盲人移民。后来有媒体指出这是歧视性的说法，表示他们已经占了大多数。在当代文学中，大多数都不是一个突出的流派。我不是歧视文学中的“个人”。个性化似乎是当代文学追求的目标。问题是庞大的人群是由个体组成的。

杨::我一直在想这个问题。为什么前几代作家很早就被经典化了？比如五四一代，他们有大框架，有国民性，有救国启蒙。在这个框架下，即使是像《一件小事》这样的小说也很重要；50年代以后，有“文化大革命”的背景，60年代以后，这种背景部分共有。

内鲁:20世纪60年代后还有一场先锋派运动。

杨:是的，60年代以后最早的古典化的人，比如余华、苏童，其实更接近50年代，他们有一个共同的解读框架。70、80后，大家都觉得你还是个年轻作家，觉得你不够经典，因为大的解释框架还没有构建，但是通过你这几年的写作，正在构建。这个框架是中国在1992年后加入世界体系后的一次重大历史变革，也是我最近写的《九十年代的死亡》中想说明的问题。

内鲁:中国五六十年代出生的作家当然很好，但是如果太古典，会导致八九十年代出生的年轻作家跟不上那一代人，有时候会误判。

杨:对，比如80、90后还在写家族史、革命史，会有问题。因为这些解释在前几代人的框架中是有效的，所以在我们的框架中是无效的。这几年70后作家总是写历史，所以我有所保留，写与他们无关的历史，很难建立个人感情。

从普通中国人的角度来看，90年代肯定比80年代重要，因为90年代真的改变了所有人的生活。为什么在80年代被知识界处理的那么好？因为80年代的精英们声音很大，很享受那段时间，有很多回忆和叙述，不停的祝福和解释。

内鲁:你不认为雾行者是我们现在的精神状态吗？每个人都走在雾里，不知道该去哪里。

杨:除此之外，雾行者还有一个特点。我们看不清对方。在增强现实环境中，我们不在场而是缺席。