(文化）徐则臣:大运河对我来说是个私事

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带领着70后作家的徐，在2018年完成了他最重要的作品之一《北进》。

《北行》偶然来到许:它始于与北京十月文艺出版社总编辑韩敬群的一次聊天；这是必然的。作为生活中的一条河，他在耶路撒冷等诸多作品中写到了运河，而运河早已不自觉地成为小说中的一个符号。

于是，许的故事开始了。在他的作品中，大运河是一条历史和文学的河流:公元1901年，意大利旅游冒险家保罗·迪马克(Paul Dimak)以文化考察的名义来到中国，与翻译家谢平遥开始了运河之旅。这条道路既包括学术考察，也包括对知识分子身份和命运的反思。当他们终于到达大运河最北端的通州时，小波罗意外身亡。与此同时，清政府下令停止水运，运河开始大幅衰落...一百年后，2014年前后，中国各行各业重新开启了关于运河功能和价值的文化讨论。当谢平遥的后人谢望河与当年先祖的后人重逢时，运河人之间原本孤立的故事终于拼接成一个完整的叙事卷轴。今年，大运河成功申请世界遗产。

作为一部书写运河历史的文学作品，《北行》得到了广泛的发展和蓬勃的发展。它以历史和现在两条线索讲述了京杭大运河上几个家族之间百年的“秘史”。

记者:熟悉你作品的读者可能会注意到，运河作为写作背景已经在你的作品中存在了很长时间。包括最近的耶路撒冷，也写在运河里。这次写北行是命题作文吗？你写《北行》的动机是什么？

许陈泽:不知道是不是因为这两年大运河突然成了显学，很多人认为是命题作文。准备写这部小说的时候，运河还是一片苦恼，没人关注；在准备和写作的过程中，我惊讶于它的突然升温，其实是“擦”到了一个热点，但更让我惊讶的是:大运河不愧为“出类拔萃的学问”一词，也希望更多的读者能因为《北行》而增强对这条大河的感知和理解。

写出来首先是基于兴趣。有兴趣，顺其自然，然后就跟着来了。你永远不知道一个故事或者一个角色什么时候会真正在你的脑海中成长，所以你只能等待。在此之前，我写了20年的运河。水和船只是小说的背景。主角是江面水上的一家人，一个人走过千里大运河。这一次背景到了前面，河就成了英雄。对我来说，这既出乎意料，又合情合理。这样写，一个配角你盯着看久了，他就有了独立成长的意志，偷偷慢慢丰满，立体，哪一天突然站在你面前，你突然，一个新的主角诞生了。作为小说背景的那些元素也是如此。当他们的翅膀越来越丰富的时候，他们会从后面悄悄突破到前台，所以你要正视他们。《北进》之前的小说《望城如海》是这样的:主角不是话剧导演余松坡，而是我居住的城市；被我写了十几年，北京城一直不愿意只做后台，冲到前台。《北北》也是如此:小波罗、马福、谢平遥、邵长来、谢望河、孙、邵、胡念之、周海阔固然重要，需要用丰富的色彩来演唱，但更重要的是他们生命中最大的背景，一条浩浩荡荡的长河，而这一次，它已经前进到了小说的前列。

再说，确实是这条河极其重要。它的价值和意义不用我赘述。现在已经成为显学，专家的解释比我更有说服力。因为自己的生活和写作经历，才有机会面对这条河，走向辉煌。

记者:北行涉及很多历史文化知识。你做了哪些准备？

许陈泽:写《北国》有点无所畏惧。我以为自己写了很多年的运河，对运河有很深的了解，但是写的时候，面对的困难远远超出了我的预期。我过去对这条运河的熟悉程度只是宏观的，就像用望远镜看运河的轮廓一样。它的跌宕起伏和转折可以看得很清楚，但小说不能只写大纲，要一个一个具体落实。除了望远镜，你还需要放大镜，甚至显微镜。

四年看了六七十本关于运河的书，还是做不到。我又走了一遍运河，从南到北，把运河沿线所有重要的水利工程和水利工程都走了一遍。我边走边仔细看，甚至感觉到了水流和岸边的植被。边读边读，做一些案头工作，因为有些历史在现场是看不见的。

个人经历是不可替代的，这次旷日持久的实地考察改变了我对运河的很多想法。过去对运河的想象过于笼统。比如镇水兽的安排和表达，每个地方都不一样。有的地方是石头，有的地方是铁。每个镇水兽都有自己的传说。

再比如水流。刚开始看史料的时候觉得很奇怪，说从杭州到北京，为什么写着船今天上，明天下，后天上？向上是逆流，向下是顺流。为什么一艘从南向北航行的船会逆流而行？走在现场，才知道运河是人工河流，不是天然河流，是在地球生命体上挖的伤口。它借用别人的水源，它的水流方向是由它与水源的位置关系和高度关系决定的。水源在它前面，地势比它高，所以从前面流下来，船逆流而上；水源在后面，船往前走。这是光滑的水面。

记者:不同的读者对《北方》的结构有不同的看法。小说中穿插了几条叙事线索，既有历史的，也有现实的。能谈谈你对小说布局结构的想法吗？这样的结构，你希望达到什么效果？

许:小说跨度一百年，写流水账一定不能超过一百年，一定要调整结构。我用了两年的时间对很多观念进行了推敲和颠覆，不仅展现了一百多年来小说所需要的历史，也对小说的结构进行了创新。我个人很看重小说里选的几个时间节点。1900年是叙事的起点，因为当年义和团运动和八国联军入京，直接影响了小说中过去一行人物的命运。意大利人马尔福是八国联军的士兵之一。他留在中国，而他的弟弟小波罗在1901年来到中国，沿着运河北上寻找他。1900年，孙是一名拳击手。1901年，他不会以此为生，用船保卫小波罗。因为他是拳击手，可以睁一只眼闭一只眼，让他的拳手同伴去抢劫伤害小波罗，最终导致他的死亡。谢平遥因为1900年的时事辞职北上。1900年庚子国变带来了清政府的财政危机，这也成为光绪皇帝1901年颁布废除水运法令的重要原因之一。

2012年，作为当前故事线的起点，孙艳沿着运河拍摄照片和绘画，她的艺术创作最终让1901年北上的人的后代重聚。2014年，大运河成功申请世界遗产，他们因为机缘巧合在京杭大运河相遇。

1901年废除水运成为大运河命运的转折点；2014年大运河的成功申请，可能成为其命运的又一个转折点。我想从这两个节点来整体研究百年运河和中国近代史。这两条线在运河边互为镜像。过去和现在都很有趣，它们互相展示出最好的一面。

记者:要反映运河近百年来在世界上的历史状况，完成其申请世界遗产的价值和意义。这种多层次的写作对你构成挑战了吗？

许陈泽:说实话，这些对我来说都不重要。我只关心我感兴趣和怀疑的历史、价值和意义。一段历史再重要，只要与我小说人物和生活无关，对我来说都毫无意义；当然，大运河申请世界遗产的成功是有一系列价值和意义支撑的。但是，如果在我的理解中没有感受到这些价值和意义，我绝不会靠它牵强附会。我只忠于自己对河流的理解，按照自己的理解来架构整个作品。小说呈现的是我自己和这条河的契约，所以所有的挑战都是内在的，我不会接受任何外在的挑战。

记者:面对这么大的课题，你觉得最难把握的是什么？

许陈泽:我从来没有把它当作一个大主题。大运河对我来说是私事。我只是在尽可能全面的呈现一条我熟悉的，感兴趣的，充满疑惑的河流，呈现过程中遇到的困难被认为是困难。那就是小说的结构，也就是当空的结构显示出小说中最科学和艺术的人的时候。在过去，我从未接触过这么长时间的空，似乎也没有任何中国文学作品试图说服我并从这么长时间的空.中吸取教训写《北进》就是摸着石头过河，希望河水不要太丑。

记者:具体到小说，写义和团的历史有历史依据吗？这个历史切入对主题的深化有什么影响？

许陈泽:我仔细研究了这部小说的历史部分。重要节点完全忠于史实。义和团运动，八国联军，运河的过去和改道，历史上都有。小说写完后，请了一位近代史专家修改，确保没有重伤和常识错误。小说中非常重要的人物孙成参加了义和团运动。因为这段经历，他在故事一开始就对意大利小波罗充满敌意，导致了小波罗的受伤和死亡。没有义和团运动，作为八国联军的一员，小波罗的弟弟马尔福的故事很难展开。没有这个故事，他们后代的故事就很难跟上。大运河的故事必须通过与之相关的人和事来呈现，大运河的历史和沧桑也必须通过与之相关的人和事的历史和沧桑来呈现。

记者:主要人物有原型吗，还是纯属虚构？叙事视角的转换可以显示一个作家的基本功，尤其是《北进》中人物的变化涉及到不同的中外人物视角。写作需要特别注意吗？

许陈泽:纯属虚构。不仅要注意人物和视角的变化，使人物的言行符合历史和各自的身份，还要注意不同历史时期的修辞和风格。在历史的长河中，当船在水上行走时，时间是缓慢的，整个时间空，气氛和语言尽可能的古典和舒缓；目前这一行的节奏更快、更清晰、更现代，语言也短小、现代、口语化。

记者:北行的很多细节都是完整真实的，比如从谢佳居住的小区到运河的步数。这是你实际走过的步数吗？历史题材如何做到细节丰富真实，有哪些经验可以分享？

许陈泽:我算过步数了。小区有自己的土地，在通州北运河旁边。我有“实证主义”强迫症，但我会尽我所能去执行任何可能的事情，这也是我在写作过程中需要大量阅读和实地调研的原因。写作过程中的很多数学题花了我很多时间:逆行的一天一条船能走多少路，能在水里走多少路，同一道菜当时在江苏山东可能是什么价格，等等。有些数字可能不用，但作为背景知识，我得说清楚。我相信“永远不要知道这件事，去实践它”。还原历史场景，就是让历史具体化、形象化、当代化，切不可想而知。没有什么绝招，就是坐冷板凳，更努力。现在信息高度发达，获取信息的途径很多。只要你愿意，没有不能实现的细节。

记者:作品写于1900年至2014年，一百年后四大家族再次相遇。是不是太巧合了？你为完成它的叙事逻辑做了哪些努力？

许陈泽:可能是小说最后一部分没有解释清楚。很多朋友都有这个疑问。其实小说前面几个家族史的展开，都是在他们最后一部分后裔在一起的时候，在一定程度上演绎出来的。时光荏苒，无数通过运河的人和事都有自己的传说，但无论传说多么独特，总有相似之处。天下没有新事物，多姓孙，多姓谢，多姓邵，周，马。在想象和演绎家庭事件时，难免会有预设。因此，也许无关孙、谢、邵、周和马。构思的时候，我想在小说后面做一个颠覆性的处理，让整个故事呈现出元小说的特点，就是告诉读者，过去的故事在几个人在一起的时候完全是通过想象和演绎联系在一起的。但是写到这里就放弃了。我觉得太刻意，意义不大，就弱化了“想象与演绎”的戏剧性，没有过分强调。看来我在小说里警告的还不够多。

记者:摄影是时间的定格。为什么小说把摄影师列为主角之一？有什么特殊目的吗？

许陈泽:英国美学家克莱夫贝尔说:艺术是一种有意义的形式。我很赞同这个说法。摄影不是随便的瞬间定格，而是有意义形式的瞬间定格。小说以郎敬山与运河、淮安与孙的关系为基础，详细论述了郎敬山的摄影与中国山水画的关系，我想强调的是，运河的历史与美是可以通过摄影来保存的。形象的确是我们回归历史场景最有效的方式之一。只有把形象抛在脑后，那一刻才是永恒的。京杭大运河已经死了一半，济宁以北已经被切断，很多地方河流被歼灭；如果没有当年留下的那些“瞬间定格”，我们连想象一条完整无尽的河流的素材都没有。

记者:小波罗去世时，他说:“京杭运河有多伟大，你在威尼斯永远也想象不到。”小说中有什么样的比喻？

许陈泽:我亲眼见过世界上大多数的运河。威尼斯、阿姆斯特丹、彼得堡和美国都非常美丽，它们都在历史和现实中发挥着重要作用，但就时间和空房间而言，它们比不上京杭大运河。这只是它在日常生活中的物理意义。就政治、文化乃至国民性、心理、认同感等不可替代的意义而言，世界上所有的运河都更不可能比得上京杭大运河。小波罗感叹的不仅仅是它的漫长、复杂、雄伟、威武，还有它的悠久历史和对整个中国的深远影响。正是大运河在2000多年中所发挥的巨大文化价值和影响，使我们今天不得不重新审视、探索和反思它。当然，在小说里，你也可以说，这是出生在西方的小波罗对中国古老、博大、神奇的文化的敬仰，而这种古老、博大、神奇，确实反映了小波罗对一些傲慢和偏见的反思。

记者:从《跑过中关村》开始，你的文笔在很长一段时间内都是比较稳定的，但是从《耶路撒冷》开始，王承如海和《北上》都表现出了很好的艺术探索，比如《王承如海》中戏剧的运用，北上叙事结构的突破等等。——你是不是特别追求创新和艺术探索？

许陈泽:耶路撒冷以后，我进入了一个自觉写作的阶段。这种文体意识很大程度上体现在对结构和故事表达形式的探索和创新上。一个作家一生写不了几篇长文，每篇长文都要花你好几年的时间。它既是你对世界的认识和认知的阶段性总结，也是时代和事件以文学形式的同构呈现。随着时代的变化，认识和认知也在变化，结构世界的形式也必然发生变化。我希望抓住这一变化。另外，随着今天小说的发展，很多可能性都被我们耗尽了。作为一种独特的体裁，开放迫在眉睫。希望能尽量去了解文学。

记者:你一直引领着70后作家。这部作品获得茅盾文学奖你感到惊讶吗？你最想表达什么？

许陈泽:结果公布的时候，我在上海书展上，突然有很多人上台祝贺我。就像一个足球运动员满场奔跑，踢球得分。有点惊讶。这个世界上没有必要的进球，我想梅西和c罗也不敢吹嘘。我很高兴我在文学的舞台上，和我的读者和朋友们在一起。他们以文学的名义祝贺我，让我感受到了不孤独的快乐。不过恭喜之后，活动该做还是不该做。作为一名球员，我必须坚持跑完全场。对于一个球员来说，进球很重要，跑位更重要。

记者:早期写短篇，《啊，北京》，《三个人》等。，关注底层人民的生活。你觉得早期写作是什么风格？

许:比较写实，有一种粗犷的生活和场景感，突出了写作的“身体”一面。

记者:贯穿中关村成了你的代表作，获奖无数。当时的写作状态是怎样的？

许陈泽:那时候，生活比较艰难。每天都感受到与生活面对面的痛苦。整个人懵懂悲伤，也不乏盲目乐观。他在写作中精力充沛，一切都被原谅了。文笔快，容易陷进去。我很怀念那个状态。

记者:《海王城》的写作如此贴近现实，甚至将现实生活复制到小说中。这个创作对你来说应该是比较特别的吧？

许陈泽:这部小说已经纠结了很久，尤其是结构。我对每一部小说的结构都纠结了很久，总是试图找到一种适合故事内容又有新意的形式。很多年前，一个从事先锋戏剧的朋友让我写一个关于北京的剧本。过了很久，还是没有出来，但是努力没有白费。我在写《如海之城》的时候就把戏剧的元素带进来了。没想到小说贴近现实。没想到雾霾这么久才开始写，严重影响了我的生活。小说写的时候雾霾已经开始了，儿子开始雾霾过敏咳嗽；直到小说写完，雾霾才散去，儿子的咳嗽也治好了。这部小说是手写的。我看到厚厚的雾霾，每一页都听到孩子的咳嗽声。于是，小说中的雾霾出乎意料地持续了很久，几乎成了小说的另一个主角。我也把小说的后记当做小说的有机组成部分，看完之后能更好的理解小说。在后记中，我写下了祖父生命的最后历程。在写的过程中，每天都在为爷爷的病焦虑，一次又一次的往老家跑。我觉得失去生命的绝望和无力感也一定是散落在小说的字里行间。我一度以为这部小说永远也写不完。

记者:问题意识和时代意识也集中在《海一样的王城》上，引起了很多讨论。你认为这部作品对自己和社会的意义是什么？

许:对社会的意义需要读者和时间来确认。对我来说，是对自己的定期清洗。清洁后，轻装出行，让感官重新敏锐起来，保持大脑高速运转。写了这么多年，越来越觉得写作的动力就在于这种不断增长的问题意识。当然，我知道不是所有的问题都有意义。即使对我自己来说，也不是所有的困惑都需要解决，都能解决。但是在庐山，在迷雾中，谁能保证每一只脚都会踩平？然后，每当有挥之不去的问题，我都会努力去打开。如果说作家这个职业有什么天赋的话，那就是:退归根到底是务实。

记者:如何评价近几年的长篇创作？有人认为拿大奖其实是对作家的挑战。你有这种危机感吗？

许陈泽:基本稳定:好与坏并存，优劣互证，没有奇迹，也不会让人吃惊。这相当于不说，但事实就是这样。也许每个人都太看重大奖了，我们都需要冷静。为什么我们从来不担心一个球员进球后会因为荣誉的负担而突然失败，还指望他上演帽子戏法，而我们却这么不信任一个编剧？我只做我想做的事，我会努力做我想做的事；我作为一名球员，会继续以平常心跑遍全场。