(文化）日常生活的不朽记录 以张爱玲为例

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时间:2020年8月8日14:30-16:30

地点:自动加速直播

嘉宾:志安学者

许子东学者

主持人:史航评论家

通过互联网

应该少写而不是多写

史航:今天，我想和大家分享志安老师的书《聚会》。先说日常生活的记录和关于阅读张爱玲文字的各种体验。首先，请告诉志安哥这本书和张爱玲的关系和因缘。

志安:《集》是我的一篇杂文，不是像许子东《细读张爱玲》那样的专著，不是专门的评论，而是一篇关于一件事的文章。其中关于张爱玲的文章有10篇。除此之外，我还讲了鲁迅，周作人，京派。比如北京有一堆作家的时候，他们怎么样了，里面有很多有趣的东西。

共约一半与中国现代文学有关。所以今天，我想和这方面的专家许子东老师商量一下。我是现代文学的读者，因为没学过文科，所以自己看的。从鲁迅到1949年，这一时期的中国文学大部分都读完了，所以我写了一些文章。每篇文章，无论大小，总有自己的发现，所以可以写。

互联网时代，写作变得轻松，很多东西都可以在网上搜索。但是我觉得已经出现在网上的东西没必要写了。因为对于读者来说，上网比读书容易得多，成本也低得多。所以我觉得对于一个作家来说，最大或者最基本的良心就是不要把网络上的东西搬出来，放到纸上卖给别人。这是一种欺骗行为。

有了互联网，我们应该少写，而不是多写。你应该写些上不去的东西。不管你说的是一个人还是一本书，一定要写别人没说过的东西。如果你重复别人的话，尤其是那些知识和信息，网上搜索一般比你说的更清楚。且不说有些抄错了，有些还懵懵懂懂的躺在那里。综上所述，有了互联网，我们的写作应该会变得更加困难。一直记着这个，然后写。你对得起自己，对得起读者。

张爱玲，一个我一直热爱的作家，是《聚》里写得最多的。我最喜欢中国现代文学中的鲁迅和张爱玲。关于她的小说，我在一些文章里也有一些讨论。也就是说抛砖引玉，我想再请两位批评。

史航:在《聚会》中，张爱玲的:“《李安的》:另外，张爱玲的小说《传奇》也是那一年首次出版，每一本都带了插画。志安师兄很细心，说这些插画也要有人来评价，从插画中依次看这些文字可能更有意义。

跟大家预测一下，今天我们可能会谈到一些被改编成电影的小说，比如《色戒》，包括最新的《第一炉香》，甚至还有《红玫瑰与白玫瑰》、《倾城之恋》。看完就可以拿到电影对比了。

还有一些简单的小说，可能不会被提那么多次，比如《茉莉花香》、《花落》、《琉璃瓦》、《心经》、《年少时》、《金锁记》。那么我们可能会涉及到一些事情，比如别人写了她什么，她和别人的信，序言里提到的一些事情。

先问东哥“日常生活神仙录”这个题目。其实日常生活往往是反对宏大叙事的。在日常生活中，我们都倾向于认为这是一个起点，而不是终点——从这里开始是可以的，但是如果我们一直停留在日常生活中，我们会觉得自己好像很自卑。

而张爱玲多写日常生活，并没有塑造英雄。虽然写了“传奇”，但没有一个人写得像“传奇”里的英雄，或者说根本没有英雄试图被培养。如果称之为“日常生活的不朽记录”，是怎样的记录？张爱玲的文坛对子东哥来说是怎样的？

许子东:张爱玲并没有说“日常生活只是起点，而不是终点”，而是说“日常生活才是终点”。超人和革命都是一个过程，最终目的是和谐，但归根结底还是为了日常生活。在今天的声明中，人民过上幸福生活的愿望是我们的目标。这是张爱玲的观点。

小说是一件生铁兵器，具有凶器的美

这部电影有点像一碗粥或一杯茶

史航:我觉得子东哥说的很有意思——人们对美好和谐的生活充满了渴望。而且她总是写不好听的，所有好听的都是她慢慢写出来的。其实我和志安哥不一样，你对张爱玲的认可度肯定比我高。我是个心软的人，我怕心狠手辣的作者。但是志安哥好像是。我觉得你们之间有一种“强联盟”。你看张爱玲的东西很淡定。

志安:对，我觉得其实有个类比，就是李安。我们看电影《色戒》，看小说《色戒》。严格来说没有可比性，但是可以看出背后的两位创作者是不一样的。

李安是个很好的人。他好到什么程度？他甚至让易先生变得很好。尤其是在结尾部分，王佳芝去世后，易建联和空一起看着一张床，就是这样的反应。这是李安的一个特殊安排。因为易建联能硬，李安不能硬，他也不能让易建联硬。

但是张爱玲在这里用另一种风格写道——“她一脱险就打了一个电话，整个地区被封锁，都是晚上十点钟被枪杀的”。第一次看《色戒》的时候，出了很大的意外。我说，为什么英雄消失了？王佳芝为什么消失了？后来在“都”字里找到了。我想不起来有哪位作家和一个英雄“全”打过交道，把她变成了桌子上的灰尘，被擦掉了。因为当她在珠宝店被易先生感动时，她放了易先生，这个人犯了一个致命的错误。这个错误使她变得无足轻重，所以她应该被处理掉。

这是张爱玲在王佳芝体现自然规律的一种方式，完全等同于“天道运行”。李安从人性的角度看待王佳芝和易先生，他对他们两人都有同情和宽容。我觉得这个地方可以看出张爱玲和李安的不同。

史航:是的，我想她实际上写的是易先生和王佳芝，这是一种磨盘和大豆之间的感觉。驴子需要休息一会儿。黄豆和磨盘相互依存，让他们觉得有点天长地久。但当驴子移动时，磨盘自然会把大豆磨成豆浆。没有办法。

志安:另外，易老师本人也是个明眼人。他是个狠毒的人，但他很清楚这一点——“她临死前一定恨他”，但是“她虽然恨他，但对他的感情是那么强烈，什么感情都无所谓，但有感情”，人生“得一知己，死而无憾”。这个深度就是你知道我是谁，我也知道你是谁，所以我们走到这一步很正常。

这真的是李安无法接受的。从看他的其他电影可以看出，他作为一个人是无法接受的。不存在谁高谁低的问题。是两个不同的人，两个不同的创作者。

史航:就像一个古代人看到我们国家的白话诗，忍不住想帮你把它们改编成押韵的诗。

志安:对。李安是人。张爱玲是一个怎样的人？当她写王佳芝的时候，她可以从人类的角度来看待它。但是她从不止一个人的角度看世界上的王佳芝，所以她看到这个人像一只小蚂蚁一样在这里爬行，然后突然他被一只脚踩死了。

所以，电影温暖柔和，小说犀利有利可图。小说感觉像生铁一样的武器，有武器的美。电影是一种像一碗粥或者一杯茶的感觉。

要不是李安的电影

有多少人读过小说《色戒》

史航:张爱玲的小说是真的。我们刚刚谈到日常生活的不朽记录。其实有很多细节。我们放大了，那一刻的截图可能会让你大吃一惊。下面列举一个她在小说中给你留下深刻印象的话，或者特写描述，让大家都有同感。

志安:比如易太太的黑披风，窗帘，他们说的话，都很日常。我觉得这些在这本小说里很好。

史航:叛徒家的窗帘，超大凤尾蕨图案，遮住了天空。易先生走过去。“画像倒映在大国的凤尾蕨上，使他更加矮小。”。其实这些画面在电影里很难体现，但其实很有意义。

你可以说她的细节丰富，无聊，残忍，包括绑着大金项链的黑色披风。第一，汪伪时期“沦陷区黄金贵得离谱”，这件黑色大氅是重庆风，庄重大方。一条大金链子，一件黑披风，会让你知道，这不是一顶貂皮金链子的旧帽子，而是一个伪官僚老婆，在乎什么叫“重庆饭儿”。这是穿这个时代的必经之路。

张爱玲以她的比喻著称，像“一种失败的感觉，像丝袜的裂缝慢慢爬上她的小腿”。但更多的不是比喻，而是直接的描述。一次一个描述，就像一个接一个的空镜头。

张爱玲真的很残忍。我没怎么关注张爱玲的《色戒》有多老。

许子东:据我所知，它已经写了几十年，直到中年。50年代就开始想了，到70年代才写完。可以说是她最成功的作品之一。

但说实话，我还没看过的时候真的很佩服这部电影。要把一个小故事变成电影，你得加很多东西。所以，不像很多人，我怪李安把它变成了精神之美什么的。我觉得不容易。凭良心说一句吧。如果不是李安的电影，有多少人会看小说《色戒》？很少，只有张爱玲研究者看过。大部分张粉丝都不看，后期作品神不知鬼不觉。

所以我觉得现在电视剧电影很多。史航，请上诉。你认识很多电影圈的人。现在很多人乱拍，各种烂书烂剧都出来了。找现代文学和古代文学名著改电视。我只是说，《色戒》可以变成一部好电影，《我在霞村的时候》也可以变成一部好电影，都可以变成长篇短篇小说。老舍的《月牙儿》和系列可以拍吧？有这么好的文学宝库。不要用。找人补。我看不到这个。希望有人听到。

史航:子东哥，别说老舍、张爱玲、丁玲了。你只是拿着张恨水给大家练，让我很心疼。

志安:恐怕要改了。我不看电视剧，但是有一次有报纸约我出去，说《金锁记》在演，你一定要看一部，然后我们采访你。我只看了一集，那一集分了。本来找中间人是一个秘密行为，然后每个房间生一个人。共有三四个人参与了一个家庭财产的分配。电视剧怎么样？就像老虎馆一样，一个门坐着，所有的丫鬟都站在后面，这样在这样的场合分家产。那不是小偷吗？为了制造大场面，这部电视剧把他们的分离变成了公开拍卖的行为。

所以我不好意思唱反调。为了保护作品本身，最好不要改。因为不是所有人都像李安，但大多数人都像史航。

许鞍华的电影非常好

但有时她在选择人选时会有问题

许子东:仍然需要改变。问题是如果把名字改成作者的作品，一定要找志安、陈子善、陈平原做顾问，你真的应该做顾问。这样电视剧就能有保障了吧？

志安:但是你看《黄金时代》的时候，你请了顾问。结果，召开了作家大会。这个作家展示了他的脸，那个展示了他的脸。肯定有专家说过，不能丢下这个人，丢下那个人。然后许鞍华说他很迷茫，最后一个一个挨一个都没有意义。所以专家有时候会瞎提建议。

许子东:不，《黄金时代》，我想我必须为它说话。因为我和许鞍华做过宣传，就像现在一样。许鞍华是个好人，最近赢得了大奖。她在这部电影里做出了英雄牺牲，前浪是在沙滩上拍的。我们不能再攻击她了，我们必须支持她。

志安:我觉得她太信任这些专家了。

许子东:我不太相信专家。她有投资者。投资人找颜值帅哥，原来是冯绍峰来玩端木玉的。来了之后看小说说端木蕻良的形象不是第一英雄，“我要演第一英雄”。结果他就冲过去演小君了，你说他演小君的时候故事变了，我们就搞不懂汤唯为什么跑了。小军应该请魏凡演戏吧？

那冯绍峰为什么要为所欲为呢？为了票房。然而最终票房还是没能拿到6000万。许鞍华的电影很好，但她有时在选人上有问题。《倾城之恋》的早期版本，寻找年轻的周润发。我就跟她开玩笑，说周润发现在差不多了。当时，它看起来比白流苏年轻，所以这部电影无法制作。所以还是要听听一些专家的意见。

史航:“黄金时代”走得有点远。从《倾城之恋》到《半生缘》再到现在的《第一炉香》，我告诉许鞍华导演，那是“孙武空孙悟空三打白骨精，许鞍华打张爱玲”。《半生缘》中，演员虽然不尽如人意，但还是相对认真，比《倾城之恋》中的要好一点。

《第一炉香》是最近人们关注的作品。说实话，在网上那么多人说哪个演员值得演的同时，很多网友说标题不对，说的是“第一座香炉”，而不是“第一座香炉”。很多看似在为一些名著辩护的人，其实并没有真正理解他们在为什么辩护。

许子东:我去了《第一炉香》的拍摄现场，向制片人传达了网友的意见。我看了最搞笑的。有网友认为桑德拉更像延安青年，说她演卫龙的电影更好叫“钢铁第一炉”。又见乔琪选择了彭于晏·于晏，说他哪里像原来的那个，更像个捡砖的。

其实他们都知道。现在吵架的人越多，电影的关注度就越高。当然，他们也有困难。电影和文学是两回事。文学在某种程度上还是一门艺术，至少在我的创作层面上是这样。到它出版发行的时候，已经是工业包装了。

这部电影从一开始就是一门生意。我接到一个人的电话，让我写剧本什么的。当初都是投资准备，回收准备，谁是制作人。剧本在里面意义很小。

举个例子，我举个例子。萨默斯爬上窗户，来到贝隆房间的第一个夜晚。原文是一段话——“身体好像坐在高速车上，夏天的风吹在脸颊上。但不是风，是乔治的吻。”他们问了我一个很实际的问题，我也脱不了干系？

我会教他们的。看看人家李安。也是一句话——“洗个热水澡”。小说里只有一句话。我们引李想出三个场景，不应该删掉。人们经常问“什么是严重的色情？什么叫不正经的色情？”最好的例子就是李安拍的三个场景，一共三个阶段。不看这三个场景，只看“鸽子蛋”。我不明白为什么王佳芝最后让易先生跑了。当他们听到我说《第一炉香》要拍床戏的时候，他们的第一反应既不是社会效应，也不是演员愿意，而是“哦，恐怕要加倍付出”。这是生意。

所以我告诉你李安的《色戒》很好，中国电影李安水平很高。还是想多拍文艺片，许鞍华的《第一炉香》还是很期待的。那个配角很强。

认识胡兰成之后

有现实感

知道没有什么是完美的

你必须吞下很多

志安:我想找紫东师兄请教一下。我觉得张爱玲从小到大有点变化。她的小说里有很多东西，比如《慈悲》里两个主角的感情，她觉得不清楚。

许子东:我不知道该如何解释，但这种变化是有痕迹的。

张爱玲的方法，其实是从《第一炉香》开始的，就是一个女人追求一个美好完美的东西，很快就发现了它的不完美。这时候她看到不完美并没有吐槽，而是说服自己“这个东西还是有好地方的”。或者我们必须解释为什么我还渴望这个不完美的东西。就像我们今天常说的“男人不坏，女人不爱”，我为什么要爱上一件坏事？

张爱玲的法宝是她有几个层次:第一，他还有好的方面，所以我忍了他的不好，但是下一个层次是，什么是真的？什么是假的？即使知道不是真的，最好以后再知道。

一次看这一关。第一个，她觉得那部分是真的，这部分，我有理由喜欢他。我的贝隆的这个乔奇是个英俊的男孩。我以前想不出今年夏天应该有多帅。现在他们找到了彭于晏·于晏。我想就这样吧。想想年轻时的ChristianRandPhillips。最近看到一张赌王年轻时的照片。1940年，赌王与张爱玲同时在HKU求学。看着那张照片，我明白了为什么贝隆，如果遇到这样的人，贝隆什么都做不了。你不能不知道他是渣男。

但这只是第一条，说明他虽然不好，但是很帅。第二种方式可以，你知道他心里不好，但是你知道以后，你还不如欺骗自己。比沙菲还多。沙飞发现了凌吉时的“脸如苹果，我想亲”，但一旦发现一个男人想嫖，想向往西方生活，他的思想就不好了，于是沙飞就废了他。沙飞失去了他，因为他美丽的外表下有一颗丑陋的心。后来，杨沫也废除了张中行，不是吗？不过张爱玲的观点是，还是以后再知道比较好。

第三个法宝是路边开车。魏龙辉头景区一看，整个世界就像一张圣诞卡，红绿紫。是我论文里写的，人工的，自然的。从哲学角度看，什么是真，什么是假？现实生活中，当你不确定眼前这个人是好是坏的时候，就逆向思考。什么是好？什么是不好？退至哲学层面不放松吗？

所以我觉得她在1944年遇到胡兰成之后，有了一种现实的感觉，知道没有什么是完美的，你要吞下很多。但她的逻辑一路走来。

早期，我并不认为胡兰成自从认识她之后，她的文笔有很大的改变。唯一能找到的是《红玫瑰与白玫瑰》是我们相遇后写的，开始用重力解剖男人。但除此之外，张爱玲整个前期的三观基本一致。胡兰成对她的影响就是鼓励她，给她很多信心，给她很多评价。

完成/雨后

来源:北京青年报[/s2/]