(文化）对话网文作家Priest：出入科幻、科幻、女性成长题材，日常之下是个体

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去年年底，网络文学作家牧师写的《残次品》获得2019年“年度十大好书”小说奖。年初，该作品还出现在本报出版的《中国网络文学双年展选刊(2018-2019)》专题评论中。

此前，网络作家中只有毛妮获此类奖项(《黑夜》获2015年腾讯学院文学奖)。北京大学中文系教授邵认为，牧师和斤奖可能预示着网络文学的优秀作品已经进入传统精英文学的评价体系。

继《镇魂》《默读》《盗匪》之后，牧师以《残次品》构筑了一个全新的星际时代。那时，人类已经进入了泰空.时代人类在经历了旧星历的基因革命，破坏了超级人工智能的规则后，进入了新星历时代。从技术上讲，新星历时代和旧星历时代的分界点是伊甸园的建立。伊甸园笼罩的地方，人脑可以随时连接到任何设备和人工智能。当然，并不是所有人类都可以完全进入伊甸园系统。这些人，统称为“空脑病”，被流放到位于恒星边缘的第八星系。人类的这些“残次品”，在一次覆盖所有星系的攻击中，从宇宙边缘来到了全人类。人类的未来将何去何从？借助这个故事设定，牧师希望讲述人类如何超越自己。

近日，牧师接受了北大网络文学研究团队的专访。回顾牧师网络写作的脉络和变迁，可以看到近十年来网络文学中最典型的“恋爱女性”写作的聚焦和成长。

对话者

牧师(晋江文学城网络文学作家)

邵(北京大学中文系教授，《中国年度网络文学男频卷/女频卷》、《中国网络文学收藏二十年/好集》主编)

宁(北京大学中文系博士)

徐佳(北京大学中文系硕士)

李(北京大学中文系学士)

黄心怡(北京大学中文系博士)

肖(北京大学中文系博士)

呼唤名著资源的默读

邵(以下简称“邵”):我们在讨论“残次品”的时候，谈到了尊经问题，自然过渡到了“默读”。把《默读》中的名著资源称为名著资源，是相当浪费的。串联的五个故事以红与黑、洛丽塔、麦克白、基督山伯爵、怪物等主人公为章节名，五个典型人物的性格都是罪犯的心理动机——这简直就是以名著为人。你是怎么构思的？

牧师:哦，这个...这实际上是一次事故。第一单元故事中的嫌疑人都是典型的连连角色。我手边正好有一本《红与黑》。章的标题简单的叫“莲莲”，此后一直延续，主要是为了看起来整齐。

邵:我记得在哪儿见过。你说你从小就爱经典，是不是？能告诉我你喜欢什么经典作品吗？

牧师:你说的是传统版《有匪》的序言。我现在看过的经典很少，基本都是建立在非虚构类的前提下，高效有用。但如果你喜欢，那就很多了。大仲马的大起大落，马尔克斯像一把烧焦的热刀，王尔德的美丽，老舍和王小波都是现代的“男神”...孩子只有选择，大人都要。

邵:王尔德！握手并匹配密码。怪不得我粉你！

牧师:有种蹭“男神”流量的感觉。

邵:《默读》探讨的是女性的核心问题:被控制的人格和被禁锢的灵魂如何获得自由和爱？但这个问题也是小说中男女老少苦苦挣扎的通病。而且被侮辱被伤害的人不再被动的等待被拯救，而是在拯救他人的过程中获得自我救赎。这也是你个人的核心问题吗？

牧师:谁都救不了。人本主义认为人有内在的资源和潜力去解决自己所有的问题，救赎不是外在的。至于我自己，没多大关系。我从审美的角度写人，不代入，也不喜欢写贴近我的东西。牵扯太多会伤害投机的兴趣。

乔(以下简称“许”):其实，的母亲更能体现拯救与反抗的命题。她可以说是一个“阁楼上的疯女人”，身陷囹圄，无法逃脱，但她却在跳渡的心里埋下了追求自由的种子，最终让他从茧中走了出来。牧师在塑造这个人物时是否参考了传统文学中的“疯女人”形象？你为什么选择让母亲承担对杜菲最初的启蒙？

牧师:是的，当压迫和监禁无法抵抗的时候，我们还有疯狂作为最后的出路。杜菲是一个出生在黑暗中的人。没有父亲费承宇的允许，别人无法进入他的世界。

李(以下简称“李”):我发现你作品中的家庭关系对人物性格总是有很大的影响。养父独眼鹰和他的父亲卢鑫对卢碧星的性格有着深刻的影响，《默读》中杜菲自始至终对抗的创伤也来自于他的父母，这在父母普遍缺席或者只是作为功能性人物出现的网文中是很少见的。为什么在创作中特别注重家庭在人物成长中的作用？

牧师:其实网上有不少关于主角成长经历和家眷的文章，比如《时光流逝》中再婚的单身父亲，吴哲《奔跑吧》中愤怒的钢铁厂老头，等等。

家庭关系对性格影响很大，是遗传和环境的共同作用。给父母写信是为了说明人的来龙去脉。如果来龙去脉不清楚，我就很难写下来。

徐:那我们还是回到《默读》吧。末了，杜菲对罗温州说:“不...怪物被清理干净了。我是最后一个。你能把我锁在你家吗？”你写这句话有什么意义吗？关着什么？是怪物还是希望？

这里想到戴锦华在《后革命的幽灵》中关于“默读”的问题，“爱情故事的完美结局是什么？或者发布了什么？是打压“怪物”还是封杀后革命时代的幽灵？还是爱情是权力的钢铁城堡里的一条裂缝，鬼魂有时会从中逃脱？”

顺便说一下，戴小姐非常喜欢你的小说。有网友说，看《次品》，就像听戴老师的文化课。你了解戴锦华先生吗？

神父:我认识戴小姐。我读过她的《智者笑话》。你提到的例子让我害怕。总觉得维度墙破了。

《默读》结尾的那句“杜菲”，如果你愿意，真的可以理解为封了一个“鬼”。《默读》里有两个做事情的反派，一个是原始作俑者(其实这些原始作俑者也是受害者)，一个是被受害者改变的始作俑者。此外，作为第三方，男主杜菲和他庇护的人实际上陷入了底线——在他可以做一些违法的事情之前，他也用“犯罪者思维”武装自己。杜菲最终结束了这件事，打破了循环。他卸下“加害者”的盔甲，锁在罗温州家里，推门又出去，成了自由人。

徐:《默读》的情节线和情感线写得非常好，交织在一起。你曾经说过，写小说就是“裸奔无课”。是真的吗？像《默读》这样的小说没有大纲？

牧师:不是，说实话，所谓的“伏笔”其实是连载的漏洞。稍后我会尝试添加设置来弥补。否则按照我的审美，想出四个阵营是绝对不可能的，“四边形”既不稳定，也不美观。

邵:《默读》众所周知。即使完全按照传统文学的标准，也能负担得起一个“好”字，构思好，人物好，情节好，文笔好。在做《佳能选集/好选集》的时候，我们要求每一部作品都说它的缺点，但是《默读》真的找不到，最后不得不说它太优雅了。你发现自己不满足吗？

神父:谢谢老师。默读是一种练习写作。刚看完《麦基的故事》。当时很流行。剩下的我就不懂了。不过我觉得关于叙事节奏的部分很有意思，就试着写了一个(目的是练习多少字安排一个反转)。结果序列化过程忙着打反转，没有整体轮廓。当时我正在赶回家。第一个案例写出来后，我发现各种逻辑漏洞，像筛子一样，闭不上眼睛就瞎说。我只好在卷尾自己调出所有的漏洞，作为按钮发展成一系列大案要案(下面这篇文章之前没有这么做，主要是没有经常练习，也不记得当时在书上看到的)。

所以《默读》最严重的问题是后半段节奏混乱(要补)，勉强凑上去不露出“馅”，但是糊面太多影响口感；也有太多的“工具男”用在重要的配角上，比如郎桥、肖海洋、陆菊、张东来等。之前在其他文章中也有类似的图片。换套衣服就没小人猫有趣了。

邵:牧师总是谦虚的。看来你是你最大的“黑粉”。不过后半段“工具人”太多了，有道理。可惜一开始没有指出。

继续写武侠传统“有匪”

高汉宁(以下简称“高”):在我队出版的选本中，我负责评论《有土匪》、《老大哥》。当时讨论《土匪》中周菲的人物形象，主要的想法是把她放在武侠小说中一个非常重要的人物谱系“女人”中进行评价。显然，与晚清武术和港台新武侠相比，你花更多的时间描写周菲的内心世界，写她在艰难和困惑中的挣扎和个人成长；它也不同于mainland China新武侠女作家的作品，不以主人公的爱情为叙事的核心力量。这个创作方向是你刻意做出来的吗？结合周菲因反复切境而斩断眼前迷雾的情节桥段，以练武为手段的自我完善和主体性建构的思想是否受到了修仙小说的影响？你另一部小说《六艺》的主人公和周菲之间有遗传关系吗？

牧师:其实这几年也有不少不以主人公的爱情为叙事动力的小说。有时候很难找到一个想看，想专注于爱情的人。你可以看到，即使是龚都文也不喜欢把重点放在皇帝的爱上。大家都把皇帝当老大。在夏衔武术中，现在玩怪升级是主流套路。

这也是上个世纪武侠小说的老梗。反而是我印象中本世纪初出现的修仙小说。其实修仙小说现在继承了很多武侠梗。

《刘一》和《一个强盗》关系不大。刘一的男主程潜和周菲的性格截然相反。程潜缺乏爱，前半生与自己、与世界过不去。他是个啰嗦的人。后来学校给了他一个落脚的地方，把他熨平了，于是他的余生除了学校，眼里什么都没有了。

周菲是程潜的“反义词”。她什么都缺，所以不缺爱。尽管她在叛逆期与母亲的关系一般，但很容易原谅丈夫对李生兄妹的偏心，这表明她潜意识里理解母亲对她的重视，这让她无论走多远，面对谁都很自信。

比如面对外面强大的人，程潜会觉得这样会威胁到自己心爱的门派和家族成员，所以要拼命保护自己的地盘；周菲的生活轻松多了，她会觉得“你什么都不是，我们是平等的，我现在做不到你，没必要害怕”。虽然两者都属于“人话不多”的类型，一个是不顾一切，一个是无所畏惧，差别挺大的。

高的《有匪》写了两种江湖世界，明写和暗写。显而易见的是，周菲这一代人在当下，而黑暗的是南北双剑、山水剑、枯手锦绣、蓬莱散仙的盛世。前者是腐朽的，书中的解释是世道不昌，武侠不昌，和过去大家熟悉的武侠小说是完全一样的。作为一个虚构的世界，即使在乱世，江湖也常常暴露无遗，甚至更加轰轰烈烈。一方面，《盗匪》呈现了一个强者陨落、学校陨落的江湖世界，另一方面，它不断试图与因周菲的行动而逝去的辉煌的旧世界展开对话。选择这样一个重叠的故事环境有什么特别的意图吗？对剧情走向和人物塑造有什么作用？

牧师:世界是背景，不强调。写天下也是给江湖一个没落的理由。《有土匪》是一个传承故事。祖父一代代表着旧江湖的辉煌，因世情而衰落；父母这一代苦不堪言，负担都是他们负责的；在周菲这一代，他们在上一代的牺牲和密不透风的保护下成长，成长为无拘无束的活力，是接过火种，负责前行的一代。48村有三个女生，一个任性，一个懦弱，一个心不在焉，不妨碍她们背起脊梁，一个背起性格，一个带走希望。

从个人奋斗史崛起的大哥

高:在此之前，邵先生多次提到“精英意识”、“底层写作”等话题，这在《老大哥》中已经有了清晰的表现。书里包含了很多来自痞子的经历，在环境、细节、人物等方面都很扎实，在女性网文里真的很少见。你写这部小说时是怎么得到关于痞子的材料的？在具体的写作过程中，你有没有考虑过读者对这类题材的接受程度，以及如何平衡这类特殊题材与体裁传统之间可能存在的冲突？

牧师:《老大哥》不是很扎实肤浅。再看的时候，里面人物的视角有些紊乱。下半年发家致富特别神奇。我觉得读者对这种丰富清新的文章接受度很高。其实我的出芽点虽然一直在变，但从来没有脱离过流行的出芽点，所以我的文笔虽然一般，但还是可以按出芽点混一些读者的。

高:据我们观察，主流的女性频率网络文本，有很大一部分是以主人公之间的爱情关系为核心叙事力量的。虽然你的小说经常非常强调地讲述爱情故事，但似乎并不针对此，即使去掉爱情线，甚至大部分作品依然成立。很多读者甚至认为，《老大哥》更精彩的部分其实是主人公的个人奋斗史，底层家庭成员之间的共生关系与稀薄的血缘关系。那么在你的创作中，爱情故事的描写放在了什么位置，与小人物的命运，正义的可能性，女性的个人成长等你一直关注的问题有怎样的关系？是紧密交织还是可以平行？

牧师:《老大哥》是比较早的文本。当时觉得谈恋爱黏黏的，一点都不爽，也不爱写。当然，文中穿插的爱情情节很生硬，爱情部分基本靠我的叙述，所以我通知读者“这两个人在一起，我认可了”，读者也经常“戴隐形眼镜给我看这个东西”，所以，当时的感情线和情节线确实是平行的，删掉了也没人互相影响。

后来慢慢觉得人物关系是整个故事的重要组成部分，尤其是亲密关系。没有人是完全孤独的。每个人都把自己投射在别人身上，被别人投射。这种紧张和碰撞缺一不可。爱情剧不仅仅是两个人说着外人看来毫无意义的废话。这种关系就像一个棱镜，可以反映这个人的过去和未来。这个人在生活中面临的重大问题，都会体现在每一个细节上。

个人成长是一个永恒的问题

(以下简称“黄”):就我所见，很多读者评论你的现代题材作品，尤其是几部现代题材的浪漫主义作品(如《十五年流金》、《资本论》、《战争拖延》、《出轨》、《无污染、无害》)特别“写实”。在我的阅读经历中，在这些故事中，主角往往面临着不可避免的困境，这种困境是由“个人缺点”或明显的外部因素造成的。一旦他们克服困难，取得阶段性胜利，故事就会匆匆结束。但是，总有一个问题走不开。他们似乎都从既定而又黏糊糊的生活轨迹中觉醒过几次，然后问自己:“你的人生会站在什么上面？”这似乎是你作品中的一个关键问题。虽然不同时代的空人拳头的驱动力和可能性有很大的不同，但这个问题在你的非现代浪漫主义作品中也有很大的意义。你在作品中是怎么看待这个问题的？

牧师:这个问题挺常见的。应该是很多人从青春期后期到完全成熟的那些年都遇到过的问题，年轻主角很难绕开。你一辈子都遇不到的人是“锦鲤”，但一旦遇到，你只能向前迈一步，解决他们，但你不能躲起来，否则他们会再来，缠着你一辈子。

这个问题其实就是全文boss，讲完了，故事就结束了。我总是写这个，因为我自己也不知道答案。我总是偷偷提，提了也解决不了。我得先把具体的故事讲完，把问题留到下一本书。当有一天我知道答案的时候，我就不应该再写了。

李:在网络文本中，对人生巅峰的励志叙事是一种经典的“酷”套路。比如老大哥的成年生活就是关于如何在主流社会意义上取得成功。《出轨》20万字就可以搞定，但当主角“还是像草根一样软弱无助”时，就戛然而止了。在去年的连载故事《没有污染，没有伤害》结尾，余岚川选择了流浪，但对于很多类似情况的“群居动物”，这是一个高不可攀的答案。如何看待这个结局？

牧师:“无污染，无污染”并不是最后鼓励人们卖房，但我也不认为这是“群居动物”和“遥不可及”的答案。你可以认为于兰川做错了什么，比如不负责任，不靠谱，那么基于以上判断，你认为你不想成为他那样的人——没有错。但是说这个选择是“不”是不合适的。我们可能在权衡判断了很多事情之后，并没有做出一定的选择，但是我们也有做出这样选择的自由，对吗？于兰川的祖先有浪的基因，我是俘虏浪人，骨子里总是不靠谱。强加在他身上的一切规章制度都是他自愿套上的，当然他可以随时捡起来扔掉。

邵:到目前为止，你对哪部(或几部)作品最满意？人物最喜欢谁？

牧师:没什么好满足的。满足感很无聊。无聊的话就把键盘放下，不写了。只要有人物的心理描写，都很喜欢。要挑最好的词，那就是顾云吧？其他人基本上做完就做完了。《杀狼》完成后，他们一度想写一个相似的人，写一个相似的cp，结果却以野性的力量反抗(后来被广播剧勾搭，忍不住加了一堆例外)。

邵:顾云！再握手，那一对也是最迷上我的！我觉得在《老大哥》里，你在改写这副cp。最后一个问题，你怎么看待网文的“文学性”？

牧师:我在网文里看到过很多优秀的作品，也看到过一些所谓的带模板的“小白文”，各有各的兴趣。但是，总有能戳到人的闪光点。

网文就是网上发的文字。网文和传统文字唯一的区别就是门槛比较低。有好的，也有一般的。我觉得不方便一概而论。一篇文章的“文学性”应该由具体的文章来判断，而不是由出版平台来判断，好吃的包子也不在折里——虽然作为一个经常根据书皮价值买书的人，我似乎不好意思这么说。