(文化）梁鸿：写作就在于想在某一刹那呈现自己

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“写小说是个号召。它会调出某些图像。当你给了他们某种意义，小说的意义就出来了。”

记者:你的新小说《四象》很复杂，因为里面有很多隐喻。幸运的是，这些比喻并非没有痕迹。看了《夏天》第三节主人公韩小贤的独白，感觉好像看了题目。他说:“我是一个容器，一个圆的、可伸缩的容器。他们都进来，直接坐在自己的位置上。”“他们的声音是我自己发出的，我就是他们。”“我是一个，我生命中的两个，万物中的两个，我是我，我是所有人。”通过这几句话，你就相当于解释了为什么韩小贤要承担这样的角色。

洪亮:这是韩小贤的疯话，也是我最喜欢的一句话。这句话是我写的，其实我是翻了精神病人的资料和一些档案。他们会觉得自己都是世界上的人，或者有时候会有这种错觉。所以韩小贤会说，我让下雪，就下雪。真的开始下雪了。其实这个时候天已经黑了，要下雪了。

记者:想起韩说过的话:天快亮了，天快亮了。我看到了另一个世界。

洪亮:我原本以为地球会翻转。当地下黑暗时，地球是明亮的。反之亦然。但是后来发现这个反转太难记了，有些技术细节处理不了。于是我放弃了写这个，只是取了象征意义，包括小说开头的“天从西方升起”几个字。我让韩小贤说:“不分昼夜。白天是黑夜，黑夜也是白天。”这句话出自初稿，是真正意义上的“倒挂”。后来改成了韩小贤的抽象意义上的疯话。

记者:“人使世界的形象出现”这句话怎么样？

洪亮:这句话是我写的。我在写的时候突然想到了。

记者:你会有意识地写一些哲理性的文字，拓展对小说《空》的解读，进一步深化主题吗？任何一个写小说的学者也擅长这个。我觉得就算是像“忘记一切才能活下去。”如果这个比较常见，那也是有主题的。

洪亮:我不是故意的。因为韩丽婷的生活很矛盾，很纠结。他想成为一个纯粹的圣人，但是他没有，应该说他背叛了自己的信仰很多次。他觉得这是他的污点和耻辱，所以他总觉得自己应该受到惩罚。我写这句话作为一般参考。

记者:我看《四象》的时候，觉得它触及了记忆和遗忘的主题。

洪亮:应该说这部小说中几个人的记忆都有强烈的痛感。他们都想忘记过去，韩丽婷想忘记她背叛了自己的信仰，韩想忘记她童年的经历，她的父母可能抛弃了她，但她不愿意承认，仍然想得到爱和关注。

记者:韩这个人物很可爱。通过写她的成长和她与父母的紧张关系，你似乎表达了一点女性意识，尽管这不是小说的主题。

洪亮:我还是想给韩紫菱逻辑。她像韩和韩丽婷一样被抛弃，所以她渴望被拥抱。不管她是谁，只要有人抱她，一切都会好的。韩小贤也是一个被抛弃的人，想要被爱，但是小说里的每个人都不被爱。我想给这些人物一些永恒的意义。

记者:当你谈论永恒的时候，把它和现在比较一下，引用“空的心人”,这应该也意味着什么。反正韩小贤被鼓动去市里后，你讽刺的话就爆出来了。这部分表达比较感性和主观。

洪亮:这部分可能对现实更重要。我主要不是反思现代性，而是反思现代社会所谓的传统元素。在我们现在的现实社会中，一些渣滓以一种非常荒谬和愚蠢的方式出现。许多人不明白它的荒谬，但他们的精神太空，这导致他们相信它，即使他们知道这是荒谬的。我在这个意义上讽刺他们。

记者:你出版了一本学术著作《灵光的消逝——当代文学叙事美学的演变》。你认为我们这个时代需要呼唤“灵感”吗？进一步的问题是，有没有可能把丢失的“光”还回去？

洪亮:我觉得《灵光》需要打电话。本杰明提出这个词是为了表达我们只能在灵光一闪的瞬间看到事物的本质。就像在山里摇曳的树枝。我们通常看到树枝是树枝，山是山。你之前说这部小说里有个叫。我觉得写小说是一种召唤。它召唤出某些意象，如树枝、山、光影等。当你赋予他们某种意义，小说就会有某种神圣的、精神的东西，意义就显现出来了。

“骨子里还是那个村子的姑娘，保持着对世界的好奇，包括对简单生活的好奇，对河流的热爱。”

记者:在你的另一本学术著作《外省笔记:20世纪河南文学》中，“外省”这个概念应该是借用了巴尔扎克的《人间喜剧》。在中国目前的背景下，从“外省”的角度来解读城乡冲突和融合可能是合适的。

洪亮:是的，当我写我的博士论文时，我用这个词作为学术词汇，这是《人间喜剧》的灵感。但这是一个相对的概念，也就是说，如果以北京、上海为中心，那么其他地方就是其他省份。如果以欧美为中心，那么中国就是另一个省。应该说，西方文明进来之后，包括城乡差距不断拉大，“外省”和“中心”这两个概念在不断地博弈，在这个过程中不断地变化。

记者:你给我的印象是，你不仅使用学术意义上的“外省”这个概念，而且这个概念也大多融入到你深刻的人生经历中。你也从“外省”一步步走向“中心”。应该说河南作家如刘震云、周大昕、李二也经历过类似的过程，河南作家在北京可以说是蔚为壮观。

洪亮:非常好。北京有来自同一个地方的作家。想到他们的时候，还是觉得很亲密，很温暖，很亲密。我觉得我们河南作家都很好。我们都很勤奋，平时不怎么来往，但一般一年见一次面。没有要求。谁有时间，谁就去。而且河南省这些作家之间没有圈子，也没有共同的敌人，所以我们觉得没有必要抱团取暖。

记者:我不太了解你早期的经历，尤其是刚来北京的时候你是怎么生活的，但你现在应该过得很好了，总体来说你的写作倾向于写底层体验。有没有觉得有反差和不适？在这样的情况下，如何让自己的精神和写作保持自适应？

洪亮:实际上，对我来说没那么难。我当然享受现在的生活，但是我的骨头可能还是属于农村和地球的。一想到家乡的人吃喝玩乐，就特别想回去。我在精神上还是比较接近那群人的。这样的场景让我更加激动，更加贴近内心。所以，离开这看似安逸的生活，回到原来的世界，对我来说并不是很难。有时候我甚至等不及要回去。在我心里，我还是那个村子里的一个女孩，我对这个世界保持着好奇，包括我简单的生活，对河流的热爱。这对我来说是很自然的事情，不需要太多努力就能实现。因为我骨子里就是这样的一个人，但是我要对现在的现实生活做出承诺，比如照顾家人和孩子，这也是我这几年写的非虚构作品少的主要原因。这是我目前最重要的任务。

记者:虽然个人很重要，但我认为世界的发展应该是一些共同努力的结果，而不是个人意志的转移。你所珍惜的文字，可能对你个人很重要，对别人不一定。生活就像灰尘，有很多人控制不住自己。这大概是人悲伤的一个重要原因。“丧”也是你作品中反复出现的核心词。

洪亮:我非常喜欢“哀悼”这个词。我觉得我内心是个悲观主义者。我童年的经历和感受太深刻了。不管我现在过得多好，那一部分还是对我影响更深。当我拿起笔来写，审视的时候，那些相对压抑的东西总会浮现出来。当然，我也信任这种抑郁的感觉。我记得克尔凯郭尔曾经说过，“幸福是一种否定的状态”。我认为他说的是对的。一般来说，当我们在快乐状态下看世界时，我们会相对肤浅地看待问题。只有在抑郁的时候，才会对世界有更深刻的审视，对自己有更严谨的审视。

记者:你看起来开朗豁达，但看了你的作品，感到悲伤和压抑，是你精神上的负面。

洪亮:没错。可能是感情用事吧。我觉得童年和青春期对人的影响是无知但根深蒂固的。很难突破你后天如何改变。

“写作就是在某个时刻呈现自己，是对自己存在形象的一种表达。”

记者:你的作品和很多作家的不同之处在于，里面有光，不是陶渊明式的“仿佛有光”，当然一定有光。你平时不说写小说，但是《漂泊》里有一句话你忍不住要说——“人生就是这样。...它让人绝望，却成了一种思想，成了生命还在继续的象征，提醒我们对时间和生命的流逝视而不见。”这句话似乎是你写作的条件。

洪亮:我认为一个人写作的原因在于他想在某个时刻展现自己和自己的形象。写作也是你存在形象的一种表达。

记者:嗯，在写各种人物的同时，其实是在写自己。总的来说，你的写作给我的感觉是你在试图给人物一些积极的价值。所以即使最后失败了，也给人一种荣耀感。就像有些作家，即使最后写的是一个人的成功，你还是能闻到一丝颓废的味道。可以揭示作家的主观倾向。你是在主观上挖掘一些积极的价值观，还是从生活内部寻找一些有意义的东西？

洪亮:我主观上没有这个意图。我是分析师。比如一个人爱利用自己的优点，总是为自己的利益而奋斗，我们就会倾向于把他带到极端，认为他是个坏人。但是，其实一个人如果被判断为好人或者坏人，他是可以把事情做好的。就像我们年轻的时候说这是坏人，一定是长相难看，留了个中间部分什么的。人肯定比这个复杂，所以如果你真的想去观察去挖掘，还是可以在他的生活里面找到一些东西的。

记者:一切都不是绝对的。

洪亮:以我父亲的生活状态为例。他当然有缺点，不会引起太大的麻烦，他的生活真的充满了不幸。然而，他确实让他的孩子去上学。他知道知识好，想尽一切办法赚钱，让孩子上学。这是闪光点。再比如梁笔下的“父亲”形象。他的妻子是个植物人。他那么忠诚的照顾她，照顾好她的孩子。另一个女人对他很热情。在这样的前提下，他们就有了恋人关系。可以说是不道德吗？不一定。从作家的写作角度来说，主要是最大限度地给人物以理性，哪怕他是荒诞、邪恶、错误、讨厌、读者可以理解的。

记者:应该说梁具有一定的复杂性，同时又包含着一些新的特质，这似乎符合文坛对于塑造新人形象的期待。你觉得梁光是“新人”吗？或者说，你写这部小说的时候，想塑造一个还没写出来的形象。

洪亮:塑造新人？这太难了，太难了。在我的脑海里，我首先把梁写成一个人，一个男人，一个父亲，然后是一个农民，然后是一个历史长河中的男人。这是我心目中最形象的一点。和普通人一样，梁也有普通人的喜怒哀乐，也有他的自私和狭隘。因为他是一个农民，所以我想写他的农业。我并不是想在中国文学史上增加一个农民的形象。在我看来，写梁光不重要，表达的好不好就另当别论了。

记者:目前文坛上对于所谓新人的写作似乎存在焦虑情绪。这个概念是从俄罗斯文学引进的，对我们影响很深。我有一个问题。当你写一个人物的时候，如果你觉得自己是一个经典作家或者当代作家的人物，你会有意识的回避吗？

洪亮:这应该避免。就像我神圣家族的第一篇文章《一朵发光的云在真武空上移动》一样，我写道一个少年正躺在树上，有些人觉得有点像树上的男爵，所以我觉得不太好，我应该避开它。因为那个形象在文学史上就已经存在了，如果写不出不同的状态，那就是太生动的模仿了。我觉得应该避免，绝对避免，不要模仿。再模仿有什么意义？

记者:如果剧情差不多，但你给这个人物不同的意境？

洪亮:我想即使这样，剧情也不能随便用，最好不要用。有你，无论你怎么加砖加石，无论你怎么改，都很难突破。

“在非虚构写作中，我们还在摸索，最好的文本大概还没有出现。”

记者:我一开始不知道你在良庄是怎么写中国的。我想当然的认为你是受《人民文学》杂志的邀请写的，或者你知道里面有非小说类的栏目，可以有针对性的写这个题材。真没想到这一切都只是巧合。似乎我们的社会，或者说现有的文学风格，已经发展到了这个阶段，非虚构写作的兴起是必然的。你似乎准确地触到了时代的脉搏。

洪亮:我想写这本书的时候就写了。很多人都问过我，为什么你会有这样的写作冲动。其实这个我好像是突然写的，但是我想了很久。当我想到一定程度，我就写出来。另外，我不想写小说或论文。当时不知道什么是非虚构，也不知道《人民文学》在没有任何模式的情况下开了这样的专栏，最后还是按照自己的思路这么写的。当我把它交给当时的主编李敬泽时，它超过了10万字，他选择了4万或5万字。李敬泽先生是一位才华横溢的专业编辑。我写了这个东西，但是不知道放在哪里。他把它放在非虚构栏目，两人达成了一种共识。

记者:就这样，“非虚构热”产生了。在这种趋势之后，非虚构写作在争议中发展壮大。虽然你没有连续发表非虚构作品，但你一直在写作，应该一直关注。如何看待这几年非虚构的发展变化？

洪亮:对一种风格有各种各样的批评是正常的。大家都愿意做，我感觉很好。只有写得满满的，写得复杂的，才能慢慢整理出东西。这种风格还在发展，你还不能做最后的决定。一种文体的成熟需要很多文本的支撑，也需要通过很多作家的写作实践来完成。小说也是如此。概念我不觉得好不好，但是文字好不好。现在很多年轻作家都在写非小说类，所以这种风格大有可为，相信会成为一种很重要的风格。

记者:值得期待。但是，相对于西方特别是美国博大精深、影响深远的非虚构写作传统，中国仍然可以说处于起步阶段或探索阶段，不可避免地存在一些缺陷或问题。

梁鸿:当然，空室还有很大进步。我们不完全确定这种风格会在哪里发展，也不确定这种把握世界的空最终会延伸到哪里。与一些西方作家不同，我们多年来一直无法对一个主题进行跟踪和研究，真正深入到社会肌理中去。相对来说，中国作家还是不够严谨，还没有真正做出一些努力。换句话说，他们没有深入探讨如何呈现人与社会的关系，人与自己的关系，以及它的边界在哪里。我觉得不需要急于下结论，说成功还是失败。这一切都需要一个过程，很多事情才刚刚开始。

记者:我国作家的非小说类作品与西方作家的同类作品相比，叙事的系统性和完整性较差。像何伟的《中国三部曲》，特别是《寻路中国》，感觉很完整，叙事很完整。

洪亮:何伟有非虚构的传统，他们的非虚构写作有自己的模式，但也存在问题，不应该完全照搬。对我们来说，非虚构写作才刚刚开始，一切都比较新。当你以开放的心态去看的时候，你会发现中国的非小说类作品非常有活力，写作形式也非常多样。即使你看起来很新鲜很肤浅，它也充满了活力。成熟的风格可能优雅完美，但没有生命力。我觉得我们还在摸索非虚构写作，最好的文本大概还没出现。从某种意义上说，对于非小说类写作来说，这是一个很好的时机，也是一个漫长的探索过程。创新有许多可能性，还有许多未知的空.

记者:如果中国有这样的传统，“中国在良庄”可能会有不同的写法。除了前两章和最后一章，这本书的其他章节主要是一个个写人物，看起来跟《史记》里的人物传记差不多。当然，这几章走到一起就有了整体感。

洪亮:是的，这是结构的一部分。写这本书之前没有模板。

记者:也就是说你写的时候没有参考西方非虚构文学的经典作品？

洪亮:不，我避免那样写。如果我指的是他们，我首先要去掉“我”，但是我们前面说过，我不愿意去掉“良庄”里的“我”，因为“我”在里面有它的价值。在我看来，在西方文学体系中，非虚构是比较严谨的，要求作者的情感不能过于主观，要求资料要有明确的来源，包括对整个形式的规定性。他们的非虚构作品更倾向于社会调查和政治调查，即关注重大社会问题，具有强烈的社会学倾向，尽管文本也表现出文学性。当年先写《良庄的中国》，后来才算非虚构。也是从这里想到了非虚构的风格，之前也没怎么看。后来去研究《纽约客》里的长篇特写，被太多人推崇。它有着鲜明的模式和自己的套路。但我仍然认为，如果非虚构是一种写作风格，文学中应该会有更多新的可能性。

“我们要思考的是如何让你的背书更清晰、更准确、更开放。这才是真正的问题。”

记者:《中国在良庄》涉及大量采访。除了旁白，你还穿插了很多采访记录。只是整理录音，工作量不小。

洪亮:我自己完成了这两本书。在我看来，人物的自述部分基本上是用的方言，也是其中最好的地方。

记者:你在写作中是如何把方言转换成普通话的？估计在某些方言里，普通话里找不到对应的词汇。

洪亮:的确，它经历了许多转变。也有可能是方言转换后没那么规范，但是我不转换就写不出来。我必须表达那个意思，这样别人才能理解。所以我不能用原方言写，这是不可能的。曾经有人说，这不是小说，应该写的是原生态的生活。我觉得这是无稽之谈。怎么能做到？别人说，你为什么替别人说话？我说，既然文学的写作是必然的，比如为农民说话，既然他们没有能力也没有机会为自己说话，为自己争取权利，那么质疑你是否应该为他们说话就是一个伪问题。我们要思考的是如何让你的背书更清晰，更准确，更开放，这才是真正的问题。

记者:恐怕还是会有人善于深究，说，你咨询过农民吗？他们同意你为他们说话吗？他们没有被授权，他们只是被认可。

洪亮:关键是你说得好不好，而不是你为什么为他们说话。尤其在我们这个社会，如何更好的表达自己，如何接近自己的状态才是真正的问题。你问其他中间问题是没有意义的。

记者:你还写过所谓的非虚构小说集《神圣家族》。就我的阅读而言，十二部作品和小说没有太大的区别。有趣的是，我心目中的经典非虚构小说，无一例外都是长篇作品。

洪亮:我当时不反对这种说法，因为小说中的人物有原型，我写的城镇也是真实的。这些人就像生活在一个大家庭里，很难这样写他们。相对来说，更容易用人物传记的方式来描述。无论如何，大部分小说都是一行字的真实，只是在表达的方向上看起来像小说。然而，我刚刚开始写第一篇文章《一朵发光的云在真武空上移动》，这确实是作为小说写的。我对少年的描写无法以非虚构的方式完成，但从第二篇《漂泊》开始，我写了人物，或者说是人生的速写，同时是对是错。

记者:你的原标题《云下真武》，更能体现非虚构小说的特点。从我的阅读来看，真武是一个真实的地方，但“云下”的标题似乎模糊或浪漫化了这个地方。

洪亮:很多人不同意，认为标题太小资了。相对于《神圣家族》来说更有针对性，意味着小人物也可以有神圣感。但是这个也感觉太重太大了。这是李敬泽老师给的，他看了里面的小说。那天我们刚开会，聊到书名，微信上一个一个讨论。后来觉得《神圣家族》也挺好的。这是马克思和恩格斯的一本书的书名。这样引用的话，意思就是小人也可以是圣人，圣人也可以是小人。但是很多人还是说一个大标题会影响读者接受，我却舍不得改。有些出版商说你改标题我们就出版。我觉得就算书名不一样，书也是一样的书，相当于二本，有点消费读者的嫌疑，所以没变。

记者:第一次看到书名的时候，就觉得“神圣”这个词很陌生。我们这个时代的关键词是“解构”吗？还好你写的偏向于施工。

洪亮:是的，所以我认为这个标题很合适。我写的这十二个字，都是生活中失败的人，被抛弃的人，或者在某个层面上被抛弃的人。但我还是想给他们一些荣耀，尤其是德全。

记者:这个德全跟梁和韩小贤有些相似之处。也许他们身上还剩下一些理想主义的特质？

洪亮:当我写这个角色时，我只想传达一个想法。也就是说，有些人内心有光，只是释放不出来，或者光被灰尘覆盖，无法穿透。我就想知道阴影光是什么样子的。我觉得长相普通的人，甚至精神病人，内心都有自己的光芒，都有自己的神圣。虽然都是失败者和边缘人，但总是在为一点点善良、尊严或者别的东西而奋斗。这也是我觉得这个标题还不错的原因，和我想在小说里表达的内容是一致的。

记者:你写这本小说集的时候，有没有参考舍伍德·安德森的《小城陌生人》，奈保尔的《米格尔街》等等？算上，关于小城镇人物的经典作品也不少。如果把这些作品中的人物“结构化”在一起，就可以组成一个“家庭”。

洪亮:我确实读过，并且仔细考虑过。我受到了很多启发。但是结构是可以模仿的，写的好不好跟个人气质有很大关系。

记者:奈保尔简洁的笔法和轻松的语气看似好用，其实很难学。

洪亮:有些东西你看了就学不会。你要根据自己的精神气质去调和它们。我也想学那种简单，但是怎么说呢？我的表情五味杂陈，粘粘的，但不粘。感觉用语言表达的方向多了。

记者:诺曼·梅勒的《刽子手之歌》是一部非虚构小说，也有很多表达方向，但梅勒有着非凡的控制能力。看一些经典的作品会让你觉得没有什么是不可能的。我们说不可能是因为能力和天赋不足以达到。梅勒可以把作品中人物的心理挖掘得像陀思妥耶夫斯基一样深刻和广泛。

洪亮:是的，这取决于你的写作能力。需要你准备很久。还要求你有很强的智力，很强的知识，很强的写作能力。那绝对不是一般作家能企及的。只有像梅勒这样有才华的作家才能达到这个高度，包括写《冷血》的卡波特，他把采访和分析结合的那么好。他们真的写出了伟大的作品。中国作家没那么多精力，没那么多。