(文化）蒋韵：我的写作，是坚持坚守，也是命运

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1“我的小说，就像最初汹涌的河流，永远不会局限于我最初为它挖掘的河流”/s2/]

记者:自从看了你的新小说《你好安娜》之后，我又看了你的短篇小说《夏朗西街》、《行走的时代》、《心爱的树》、《海滨的云》等。，还有长话短说《秘密绽放》。我的有限阅读只涵盖了你的一小部分作品，但我也能得到一个大致的印象:你是一种围绕某些主题进行深度挖掘的作家，而不是寻求创新和改变的作家。就像你说的，《你好安娜》聚焦的是“罪与罚”这个主题，你之前的小说里也涉及到了，但无疑在这部小说里更为集中。这是你从一开始就想象的吗？

姜云:是的，正如你所说，这一主题在我最近几年的小说中反复出现。在此之前，我写了中篇小说《晚祷》和《海滨的陆芸》。好像我的话还没说完。于是有了“你好安娜”。这真的是我最初的想法。

记者:确实，《晚祷》和《岸上的云》和这部小说关系挺大的，或者说是一条河。就像你在《晚祷》里写袁有涛和法国青年郑的恋情，所以你在《你好安娜》里“重复”了苏欣和瑞特的恋情。但是，你在后记里说写这个长篇故事的初衷源于患老年痴呆症的母亲，让她觉得时间不多。“记忆可能先于我的身体死去。”。所以回去吧，“走进青春的深处。也是人性的深处。”你在第三章写了安娜和丽莎的母亲患有这种疾病。安娜，尤其是带有时代印记的丽莎和母亲之间扭曲的母女关系，让人感到忧虑和痛苦。但从整部小说来看，这一节更像是一集。

姜云:是的。我妈患了老年痴呆症，而且患了这种病。我记不起那一幕了。从母亲那里，我深深地感受到了一个可怕的事实，那就是，记忆完全有可能在肉体生命之前死去。年轻的时候，生活繁华的时候，很少实现。记忆只会随着生命的消失而消失，这是理所当然的，自然也随着生命而消失。但事实并非如此。这让我特别觉得记忆珍贵，珍贵，也给我一种紧迫感。好像我的个人记忆随时都会融化消散，就像阳光下的雪人。我想，我需要一个告别仪式，我珍惜他们。这可能是我说的。回去，走进青春的深处。

记者:其实你的写作隐含了一个时间和记忆的框架，你甚至可以说，在这样的框架下，你发展了一个类似于“罪与罚”的主题。你的小说不长，但时间跨度很长，你似乎总是写主人公的前世。如何合理安排结构，让小说的叙事完整而不琐碎，对你来说是一个很大的考验。

姜云:我写小说，尤其是长篇小说。结构是我最大的弱点。我从一开始就很难宏观把握。我从来不写提纲，因为写是白写的。我的小说，从某种意义上来说，就像最初的湍急的河流，永远不会局限于我一开始为它挖的那条河。它一路狂奔，东撞西撞，冲走河岸，自由地改变航向。以“你好安娜”为例。一开始我从没想过安娜和丽莎的妈妈会得老年痴呆症，但上面说疾病要来了。在她生命的最后几年，她遇到了这种厄运。这不是我的默认，这似乎是她自己的命运。我自己也感到恐惧和难过。我犹豫要不要写。我唯一能做的就是尽可能多的倾注温暖。你觉得就像一集，大概就是这个原因。或者说，是来捣乱的。

记者:其实，这也是一个让你沿着时间的河流走回青春深处的机会。你真的想把你年轻时经历过的时代写得更深刻。当然，你在之前的很多小说里写过那个时代。关于那个时代你还有很多要写吗，还是随着岁月的流逝有了新的认识？在这本小说里，你也有比较自觉的经历？

姜云:是的，我对那个时代真的有话要说。就像你说的，那个时代我在之前的小说里写过很多次。但在这漫长的几十年里，由于各种境遇的变化，我小说中所承担的使命可能会有所不同:有时，是一个热血青年，有时，是一个黑暗而强大的宿命，有时，是一个苍茫的时代和遥远的背景，有时，是一种“哀江南”般的悲恸。其实不仅仅是小说，而是我整个人生的背景。它造就了今天的我。我是他的工作，也是他的孩子。其实它的孩子到处都是，但是很少有人记得这一点。我不是一个高深的人，我没有高深的思想，也没有因为岁月的流逝和年龄的增长而变得更睿智、更睿智、更有见地。所以我对生我的母亲的认知还是很有限的，但是我一直记得一件事，那就是我来自哪里。这也是我想说的动力，一直说，说的更真诚更实在。这让我想起了两个成语:布谷鸟哭血，精卫填海。

2“我喜欢让小说里的人物，让情节推我，带我前进，清山，遇水架桥”

记者:当我第一次开始阅读《你好，安娜》时，我首先关注的是小说的文体形式，以及你会如何写一个我从未经历过的时代。应该说你写的那个时代打上了鲜明的个人印记，首先映入你眼帘的是绿皮火车。我提到这个形象，是因为你在很多小说里写的是旅行或者行走，比如《行走的年代》，简直就是行走小说。

姜云:这是一个有趣的问题。在你之前，黛安曾经说过，她说，妈妈，你没有注意到你特别擅长写行走，你可以写“道路文学”。说实话，我之前并没有意识到这一点。你说得很对。在我的时代，在我的青春里，“绿皮火车”是我们的“诗与远方”。它承载着我们的梦想和理想:逃离现实生活，走向自由。当然，这只是一个象征。它不能到达我们想去的地方。尽管如此，每次骑它，我都很兴奋，很兴奋。小说开头的场景其实是真实的。那一年，我们三个朋友坐绿皮火车去平遥洪山看望我们共同的朋友。在路上，我们遇到了一个背上挎着“军帽”的北京青年...这一幕藏在心里很多很多年了。这是我一直想写的一个场景，但是一直没有找到合适的机会。在我心里，我可能是路上的过客。

记者:你要有“在路上”的感觉。你还把之前写的中篇小说《完美旅行》以同名戏剧的形式融入到这部小说中。

姜云:《完美旅行》是我喜欢的一部小说，写舞台剧是我的向往，所以我在这部小说里做了一点尝试。我个人对这个舞台剧的结局很满意。它通过戏剧家的口讲述了我小说中主人公的内心独白。

记者:既然提到了走路，那就有必要说说那一章——“插曲:圣山”。其实这一章也可以命名为“圣山漫步”。用今天的话来说，这是苏欣和三美的旅行。这一章中的理想主义，或悲剧浪漫主义的蜡烛，在目前的许多作品中是稀缺的。就小说结构而言，这一章与语境关系并不那么密切。写这一集有什么特别的考虑吗？

姜云:谢谢你这么说。关于“插曲——圣山”这一章，确实是我一开始没有设想到的。我之前说过我的文笔，也说过我的长结构是在写作过程中形成的，而不是在写作之前。这一章《圣山》也是如此。写到这里，故事到这里，我觉得很需要有这样一个与灵魂相关的旅程，需要有一个与灵魂相关的地方。于是我让他们两个——苏欣和三美，一个被内疚折磨，一个被爱情折磨，走上了生死之旅。我让他们误入歧途，让他们在暴风雪中感受死亡的亲近，让他们体验生命的狂喜。就这样，辉煌的金色穹顶和庄严圣洁的圣山，凸显了它在挣扎、痛苦、辉煌的人生中难以言说的意义。写完这一章，我很激动。我觉得我的小说有灵魂。你说你感受到了悲伤和浪漫的蜡烛，我很喜欢。

记者:没错。你写的那集从来都不是额外的复杂。它充满了灵魂。《秘密绽放》中，“插曲——人间事”，陀女的故事也是如此。总的来说，你小说里写的地方似乎都有特别的魅力。

姜云:是的，我更喜欢写剧集。我也喜欢《秘密绽放》里写的那一章“陀女”(方言:大女人)。有了那一集——人间事，我觉得我的小说落在了人间，带着众生的血泪。你说我的小说都很出彩，很有魅力，因为不是我默认的。这让我又回到了我的写作习惯。在我开始写作之前，我没有一个详细的大纲，只有一个大概的想法。我喜欢让小说里的人物，让情节推着我，带着我前行，去清山遇水。插曲往往出现在“无路可走，无路可走”的时候，出现困难的时候，就摸索着转到岔路口。突然，很明显，有一个生机勃勃，美丽而神秘的景观，正在出乎意料地等待着我。感觉很好，很刺激。这可能就是它们饱满多彩的原因吧。

记者:你这一集写得很好，没有给人一种是旁支流窜的感觉，也没有让人觉得是喧宾夺主，更没有拆散小说。要做到这一点，你需要自信，需要测试你的写作技巧。

姜云:《红楼梦》里有一节讲贾政的主张，叫宝玉写一首“林四娘，妾之将军”的诗。宝玉写的是古风。活动开始，我写了各种军界女性的精致手势。一直写《丁香结莲挂毯》，贾政批评堆积如山，说如果不把话题转到武侠、蛇足上。宝玉说，我一句话就刹车。贾政说他吹牛。宝玉脱口道:“不是珍珠，是宝刀。”。果然。所以，当我写一集，走得更远的时候，说到底，我要的是“不是宝石，而是宝刀”。

记者:看你的小说，我觉得你写的时候可能有点杂乱无章，需要写出来让叙事清晰有序，就像你小说里的主人公需要走很长一段路才能理清思路，但你写作的最终方向是明确的。应该说“罪与罚”、“爱与救赎”等主题在你的小说中是可以自成一体的，但在中国语境中又有些疏离。基本上注定了你的写作会很孤独。但从另一个角度来看，你实际上已经将西化的主题融入了更具中国特色的文学“母题”。应该说这真的是一次很有价值的探索。

姜云:这是一个非常有趣的问题。首先，我要真诚的感谢大家。你也看到了我这些年的一些探索和努力。用你的话来说，就是:把一些西化的主题融入到比较中国化的文学“母题”中。能看到这一点并承认我从这个角度探索过的人真的很少。我很感动，也很感动。你说的没错，这样写注定是孤独的。但这真的是个大问题，足够我写一篇长文了，我是做不到的。

记者:评论家贺说你是一个追求高尚品质的作家。你作品中的很多人物，虽然有各种各样的弱点，有些甚至是致命的，但最终都指向了高贵。就像他说的，总有一些“50后”的人比较幼稚。他们的内心似乎更简单，有时甚至不知道如何应对复杂的现实。就我而言，只是因为他们不知道怎么处理，所以有些不知所措。相反，在青春期后与越来越世俗的社会的碰撞中，他们迸发出人性的高贵光芒。所以，我也同意他说的。你提供的这一代人物地图很有价值，很有可能像你这样感情深厚的作家不写，这样的人物就会被淹没。

姜云:何邵军先生的这番话让我肃然起敬。我把它当做我孤独写作的道德支撑。此外，我认为这应该是我的目标。谢谢你对我小说中人物的理解。也许，他们中的一些人，至少他们中的一些人，能够承受这样的评价，无论他们在生活中沉沦的有多深，生活的有多卑微、渺小、失败、屈辱，但他们总能在某个时刻“迸发出人类高贵的光芒”。这就是他们存在的价值。其实我也要感谢他们。感谢他们无数次拯救我:我有时会想起米勒的油画《晚祷》。对我来说，他们存在的意义似乎就像画中灿烂的夕阳发出的庄严而有意义的钟声，让我的灵魂安静下来。

记者:说起米勒的油画《晚祷》，不知道你是被这幅画感动写了同名小说，还是在写小说的过程中想到了这幅画。无论如何，这幅画赋予了小说深远的意义。对袁有道来说，这幅画也可以说是一种救赎。对你个人肯定有深远的影响。著名的苏联文学，局势，甚至安娜、丽莎等俄罗斯名字的融合，也让你更加从容自然地展现和深化小说的主题。我有点好奇。你有没有被陀思妥耶夫斯基的《罪与罚》深深影响过？

姜云:没错。在俄罗斯作家中，陀思妥耶夫斯基是我的最爱。写《你好安娜》之前，其实写的是《罪与罚》的主题，比如《晚祷》、《海滨陆芸》。谈到“罪与罚”这个主题，首先，毫无疑问，陀思妥耶夫斯基的《罪与罚》一定会浮现在脑海里。我很小的时候就读过这本书。对一个现实生活中无望、迷茫、痛苦、无助的年轻人影响很大。那本书是竖版的。不记得是谁翻译的，在哪里发表的。那是70年代初，我才20岁，从郊区东山山脚的砖厂调到一个小集体企业，水电安装队，结束了三年在河堤上堆砖的辛苦生涯，在车间里学会了开牛刨。这本大部头的《罪与罚》是我哥哥兼师傅的徒弟借给我的。他向别人借了，但别人只给他三天时间。于是我们两个人，一个接一个，请了一天半的事假。请事假要扣工资，管不了。我花了一天半的时间，带着饥渴、执念、不眠之夜，当然还有一口气把这本书读完。当时的感觉只能用“震惊”来形容。拉斯柯尔尼科夫的性格，他与自己的惨烈战争，他备受折磨和折磨的灵魂风暴，足以让一个迷失无助的青年铭记一生。

人类的苦难，人类灵魂的苦难，不朽的痛苦，可以用陀思妥耶夫斯基的案例来形容为顶点。这是我多年后看了他兄弟卡拉马佐夫的结论。他真的对我影响很深，同时也塑造了我。

记者:托尔斯泰呢？这本小说开头，你让苏欣讲安娜卡列宁。我并没有从你在很多小说中所写的形象中有意识地想到托尔斯泰的散文《你心中的天国》。在《你好安娜》上，狄安还说了一句有趣的话:如果一定要用一句话讲清楚这个故事，我想说，远方总有光，但有罪的人有可能走近它。你自己是怎么理解的？

姜云:我发现你总能注意到别人没有注意到的东西。的确，我经常写这些意象，它们有比较的意义，彼此混淆。我也很喜欢黛安的话。黛安的话里充满了画面。她用这样一幅画来形容她眼中的“你好安娜”。灯在那里。够了。有了这个光，一切都不一样了。

3“‘罪与罚’和‘爱与救赎’是和命运一样重要的文学主题，不能轻浮”

记者:我刚才提到俄罗斯文学，是因为我认为它构成了你小说的知识背景，也构成了你大部分作品中人物的精神背景。总的来说，你小说的主角大多是熟悉俄罗斯文学的知识分子，尤其是女性知识分子。他们好像有你自己的影子。

姜云:正如你所说，俄罗斯文学构成了我小说中一些人物的精神背景，尤其是女性人物。你问我他们身上有没有我的影子。我觉得可能有一些。至少，和他们一样，我对他们青春期痴迷的一切都很着迷。而我青年时代的朋友和我生活中的朋友几乎无一例外，几乎都是地地道道的“文清”。我们互相交换借来的书。在一起的时候，经常会交流彼此的阅读经验，或者把读过的东西告诉别人。在《你好安娜》的开头一章，我给你讲了绿色皮火车上的安娜卡列宁，这就是我的遭遇。我一直记得这个故事，从旅途开始，断断续续，一直到黄昏。说到夕阳。看着天边的夕阳，说不出心里的难过。有人说我有“暮光情结”，可能吧。有很长一段时间，我特别害怕一个人在异乡度过夜晚。80年代很多人叫我小资。当时我没这么说。我指的是“小布”，意思是“小布尔乔亚”。就连老公也总是提醒我提防文中小布尔乔亚的感情。而且更多的人批评我“没有生活”，“生活狭隘”。说我的小说太单薄，不重。在当时一些批评家眼里，我描述的对象，骨子里有“文艺风格”的人，他们的生活，他们的生活，都不是“生活”。

记者:当知识不是小说中的摆设或附庸，而是反思的载体或对象时，我认为与小资无关。《你好安娜》，如果只是一个笔记本引发的悲剧故事，似乎有点小资。当它深入到“罪与罚”、“爱与救赎”的主题时，不禁引起人们的尊重。如果小说只写苏欣和安娜之间的罪与罚，会让人觉得还是有一些不足的。但你后来写了三美对苏欣说的话:“你知道吗？在你面前，我也常常感到内疚。我当初为什么跟你说笔记本的事？”她又说:“苏欣，我们都有罪。”这个主题真的很深。因为三美或许可以置身事外，所以选择了自我分析，这在一定程度上体现了知识分子的自觉。

姜云:《罪与罚》和《爱与救赎》。我个人一直认为，这是一个和千般命运一样重要的文学母题，不能轻浮，不能永恒。为什么我们很难有负罪感？这不是一个需要反思的问题吗？我没有让三美置身事外，因为这个世界上没有真正的旁观者。三美的自我意识和自我审视都是宝贵的，同时也维护了“生而为人”的最低尊严。

记者:我觉得任何作品中的人物，和我们生活中的人一样，也是独立的活着的个体，而不仅仅是某一个阶层的代言人。我觉得你也不应该为人物说教。你的写作重点应该是写人写主题。只是这些人物，尤其是女性知识分子，你熟悉，肯定会写，特别适合你要表达的主题，所以你孜孜不倦的写。

姜云:我记得《我的秘密》的编辑周晓峰说过，她说我的小说选择读者。当然，所有的作品其实都有自己的读者，都有读者的选择。但我小说里的读者选择可能更小更隐秘。用小枫的话说，它选择了那些隐藏着某种“宗教情怀”的人。不是宗教，是“宗教感”。

[/s2/]记者:“孤立”这个词用在你小说中的很多人物身上，用在你自己的写作态度上，可能比较合适。因为被孤立，所以选择了放逐自己，好像一直在寻找什么。当然，这和他们的自我坚持有关，也和他们坚持的某种信念有关。

姜云:坚持，坚持，命运。

记者:知识对你影响深远。体现在修辞上，在第一章的第一节，你写了安娜认识形容词“华美”之后，她写了这句话:“但这个词是活的，活在那里，在她眼前，是一种先天的存在，而不是一种知识”。这只能是姜云的表情。如果体现在构思上，知识对你小说中人物的命运起着很大的作用。

姜云:我想是的？知识对我的影响很深刻，但我从来不觉得自己是知识分子。我学历不高，只是大专，学业有限。我充其量是个“小知识女”，是个“老文艺青年”。但是我尊重知识。从小不识字的奶奶就告诉我要“尊重和珍惜书法”。所有写了字，印了字的论文都要尊重。矛盾的是，在最不尊重知识的年代，我十几岁的时候，正是接触大量知识，阅读文学名著和世界名著的时候。在我的一生中，我从来没有在任何阶段如此饥渴地崇拜过知识和文学。这些人类精神文明的瑰宝，和我一起，是拯救，是善良，是塑造。他们造就了今天的我。虽然可能是把双刃剑。我小说中的人物大多是像我这样的小知识分子，文清。所以，你的那句:“知识对人物命运起了很大作用”是成立的。

记者:有时候我在想，知识是不是反过来也带来了庇护。学识浅薄，却又热恋的人，像陀女，可以用一生悲惨来形容，但也活得宽宏大量。相反，女人苏丽珂和安娜似乎总是带着秘密，像深渊一样生活，如履薄冰。这涉及到你小说中的一个关键词:保密。根据我的阅读感受，一些说不出的秘密或者隐藏的疾病是你很多小说的触发点或者爆发点。你小说里的人物，往往有一个小小的秘密原因，结出罪恶的果实。《你好安娜》就不用说了，在《夏朗西街》中，吴金梅选择说出邻居更大的秘密，是因为害怕自己的爱情秘密被揭穿，导致她马兰一家爱到哪里去。《瑞安陆芸》中的陈奎蒂，由于对母亲的怨恨，有意无意地没有救她一命。《晚祷》里的袁有涛因为某种心结没有回应秦安康的呼救。

姜云:就拿上面这个话题来说吧。我说过，这是一把双刃剑。当你拥有更多的东西时，你可能同时失去一些东西。所以不是知识女性的陀女，可以轰轰烈烈地死去，活得大度一些。而安娜和苏欣也不行。我在80年代的小说里就涵盖了这个话题。就当时的主流文学而言，距离太遥远，很少有人注意到。我当时就被一个问题困扰，就是觉得自己缺少一种粗犷、浑厚、粗犷的生命力。我生活在黄土高原的省份，那里有湟中大司马的高音到嘶哑的梆子，还有别扭到刺耳的民谣。小说的正统说法是“山妖蛋派”。相比之下，我有时候会为自己的瘦和弱感到惋惜。感觉自己是个“多余的人”，感觉自己从来没有能够投入到生活中，永远只是“为生活做准备”。我认为这是“知识女性”的一种隐性疾病和通病。所以那段时间写了一些小说，比如枣书园，苏青，盆地等等。在这些小说中，我对自己进行了批判和反思，更多的是疑惑、困惑和深刻的矛盾。是无解的。所以，这种怀疑和自省，后来，在我的创作中，总能找到它的轨迹。我称之为-我隐藏的疾病。但同时也可能是我的小说变得丰富的原因。

记者:比起对知识匮乏的反思，对知识本身的反思更有价值。

姜云:我对那些自以为有知识优越感并自觉或不自觉地表露自己的傲慢人格非常警惕和厌恶。我的第一部作品《无题音乐》被《小说选》转载，描写了这样一个主题，也就是上个世纪的1981年和1982年左右，也有改动，在央视黄金时段播出了一个单一的电视剧。在漫长的《秘密绽放》中，我对主人公所属的生活“圈子”有这样的评价——“这种知识优势使他们成为鄙视普通公民的精神贵族。”如果再深入讨论，我觉得福柯应该出场。权力、知识和话语之间的关系是一个复杂的理论，我不明白，但它对我来说是一个警告。