(文化）哈金：我写的不是文化想象中的李白，而是真实生活中的他

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1想象力的一个重要组成部分是如何组织和使用材料

记者:在你翻译成中文的作品中，我先看了《南京安魂曲》，然后看了这本《天道:李白传》。这两部作品虽然属于不同的体裁，但都涉及到大量素材的处理。当然，同样的材料加工，你的选择和方法很可能不一样。就这本李白传而言，有两个方面最不一样。第一，你详细写了李白在家乡江油当小吏的经历，有些传记作者避而不谈或轻描淡写；第二，你在序言中只谈到李白诗歌中的月亮意象，而在正文中却很少提及，更不用说做任何渲染，而是侧重于分析与李白生平和日常生活相关的诗歌。写作前后的材料一般怎么处理？

哈金:我的基本原则是好玩。出版社从一开始就强调不需要学术著作。如果大量分析李白的诗词歌赋，叙事可能会比较轻松，对大多数读者来说会比较枯燥。但是传记的核心人物是一个伟大的诗人，所以我必须解读他的一些诗歌。本传记主要面向英语世界的诗歌爱好者。讲好这个故事，主要看细节，尤其是新鲜有趣的细节。同时对这些细节也要有自己的看法。

记者:你在报道杜丽会议和李白与孟浩然的交往时，显然包含了合理的想象。《南京安魂曲》虽然是小说，但因为对史料的高度依赖，必然包含一些非虚构的部分。很多人认为既然是非虚构的，那就要写出眼见的真实，而整合想象会使写作偏离真实。但在我看来，作家对真理本身的理解是需要在想象中展开的，所以想象是必然的，没有想象就写不出深刻的真理。

哈金:在英语世界里，有一句话叫“创意不是虚构”，但我并没有刻意追求虚构。这本传记有些地方。如果不编一些小说，故事就会有漏洞，比如杜丽会议。这么大的事情，不是几笔就能搞定的，必须写得更饱满，所以我根据现有的诗词散文资料做了一些假设。这是为了把故事讲好，在目前的非小说写作中并不出格。

记者:写传记难免会涉及材料，但在这本传记中，有一种猜测认为你是因为没有材料或者缺少材料而展开的，即李白和王维是同一个时代的人，但为什么不交往呢？你的推测很有说服力，但是不知道有没有可能他们有联系，但是没有相关记录，或者有记录但是丢失了。毕竟李白的诗十有八九是散的，王维的诗不一定能流传下来。这就涉及到一个问题，如果材料多，如何确定哪些材料比较正宗。如果找不到材料，如何证明历史上没有这种东西？

哈金:当然有你说的可能性。很多当时没有写下来的东西，变成了以后的各种推测。如何确定材料的真实性完全取决于作者自己的判断。但李白从未提起过王维，虽然他们是同时代的大诗人。两人同时在法院任职，但都是陌生人。李白确实迷恋于震公主，他的诗就证明了这一点。然而，于震在仕途上并没有给他特别的帮助，而是从一开始就试图支持王维。李白告诉别人他是于震介绍给玄宗当道士的，这可能是他入宫的原因之一，但我认为不是主要原因。他入宫主要是靠他的诗性艺术，这是我的推断，我认为是有道理的，可以用各种数据来佐证。

记者:如果只看李白的诗，我们会理所当然地认为他是好酒，看不上权贵的形象。但现在有传记作者推测，李白其实是贪功的，大概是酒量不行。《大唐李白》的作者张说，李白是一个“自媒体”，善于通过传播、旅行和诗词歌赋来使自己更加出名。如何看待类似的误读？作为一个传记作者，你是如何重新解读各种误读以更接近真相的？

哈金:张的说法完全正确。李白很自我提升，很在意自己的文学名，但也痴迷官位，喜欢权贵。另一方面，他明白自己作为诗人的分量，强调“与王公媾和”。另外，李白的很多文人其实都在传播光大文化的虚构李白，经常凭印象写李白，让他在天空中飞翔，充满仙气。我想理性写作，尽量有理有据。

记者:基于素材对于这部传记乃至南京安魂曲的特殊重要性，在你看来，素材对于写作，尤其是小说写作的重要价值和意义是什么？如果一个作家在写作中过于依赖材料，就会给人以善于分析的工匠形象，仿佛他的写作在艺术创造力和表现力上打折扣。

哈金:材料当然重要，就像厨师没有食材是做不出来的，但是不同的厨师做的饭菜不一样。想象力的一个重要组成部分是如何组织和使用材料。当然小说是可以大量使用的，尤其是原著不多的时候。但《南京安魂曲》的情况比较特殊:素材太多，太乱，无法梳理出清晰的叙事线。在英国文学理论传统中，浪漫主义诗人柯勒律治强调想象的核心是统一的力量。放低姿态是一种正确的写作态度，很多作家对自己的角色都有一种优越感，比如《阿q正传》中的叙述者尼古拉·果戈理就有“虫子抬头”的说法，这是他幽默的主要来源。鲁迅非常崇拜尼古拉·果戈理，但他并不像他那样谦逊地写作。

记者:你不是写李白空，而是跟着他的诗走。你还说跟着他的诗走，整个叙事就构成了一个完整的故事，也可以顺便展示一下唐朝的诗词歌赋文化。追随李白的诗词歌赋，我们要面对两个问题:你需要对公认为名篇的李白诗词有自己新的看法；至于他鲜为人知的诗，你似乎有足够确凿的理由去写。

哈金:李白学者在这方面做了很多工作。每一部李白年谱都表明他是在某一年写的那些诗，所以这条路线早就有了。主要是想把故事讲的生动一点，顺便让读者欣赏他的诗。我没有刻意介绍他的代表作，有些根本没有翻译。比如《长走》中，我只提到庞德的译诗。英语诗歌爱好者都知道，我不敢重译，也不能教鱼游泳。有些诗不是他的代表作，但故事需要翻译。我的原则是把故事讲好，讲得丰富。

作家的技能在于能够完成每一个细节

记者:你分析了李白的《丁度胡歌》。你说从这首诗开始，李白的诗词歌赋越来越关注他的国家和时代，他已经不是只会写通俗歌词的浪漫派诗人了。这让我觉得，李白如果只是一味地浪漫地写诗，未必是一个伟大的诗人。但是一个作家如果对现实视而不见就有问题。比如你所推崇的契诃夫，一开始是个现实主义作家，但他的写作其实包含着浪漫主义因素。

哈金:真的没必要区分得这么清楚。应该是基于作者自己的感受。人不一样，作品一定不一样。首先要强调作者自己的风格。这种风格离不开个人。这就是里尔克说“你必须改变自己”的原因好的作品常常为读者提供想象中的空，使人们想象生活的可能性。契诃夫戏剧中的一些场景是人物在想象更美好的生活，这是他诗歌的来源之一。

记者:这句话也让我想起了法国作家布冯说过的“风格就是人”。契诃夫的作品应该说是体现了这种思想。你曾经说过，契诃夫激励你不仅要表达“生活是什么”，还要写“生活应该是什么”。

哈金:契诃夫的“生活应该是怎样的”并不是说要描述一个美好的生活，而是要迫使读者意识到还有另外一种生活，现在的生活有问题。他说的是一种意识和感受。

傅小平:契诃夫启发的“生活是什么”可以对应中国美学中的“现实”，而“生活应该是什么”则对应“空”。你的文字很擅长写实。你如何平衡「现实」和「空虚」的关系？

哈金:我不太清楚。我觉得空虚往往是真实的，但对某些人来说只是空虚。关键是作者自己把握，能把握分寸。这种区分在写作过程中并没有多大意义——作家不去想哪支笔是假的，哪支笔是真的，关键是有没有新意和诗意。

记者:你曾经在一次演讲中说过，中国文学有讽刺的传统，但缺乏对人物的同情。

哈金:从技术上讲，很多作家都是居高临下，远离自己的角色。好的小说应该从故事内部开始。一旦真正进入故事，作者会发现其人物的美、善、丑也是他自己的。总之，作者不要有优越感，要跟着故事和人物走。每一个丰满的身材都有很多作者一开始看不到的层次，要挖掘出来，虽然不必写在纸上。

记者:等你回到契诃夫，在描述风景的时候，你应该更受他的影响。虽然我看过一篇批评你小说的文章，但是每当人物遇到一些困难，每当小说的叙事即将“戏”的时候，你总要让人物和读者把目光从具体的情境上移开，去欣赏一段你按时奉献的风景描写。但我觉得你可以把场景融合起来，给旁白以自然的节奏和气息。做到这一点真的很难。

哈金:英美作家是一样的。很多人形容不出风景。结果故事缺乏质感和诗意。这位作家的技巧在于能够完成每一个细节。风景其实很难写，尤其是不断写新的想法太难了。但写作不能刁钻，要努力做好该做的事。在《等待》中，我刻意描述了很多场景，因为我觉得它们很快就会消失，我想把它们写在纸上。这些描写也填充了小说的某些层面。

3我讨厌用发自内心的华丽辞藻来掩盖贫乏的内容

记者:李白是一位具有宗教意识的诗人，在他的一些诗歌中可以看到道家思想的影响。你选了《天道》这个李白传记的主题，包括李白《长歌行》里引用“富贵不朽，枉为两错”的题字，大部分都有这个考虑。我觉得有必要辨析一下，李白想打通的“天”不应该是指通俗意义上的天，而应该是中国的天，或者说是成仙之道。如何理解李白的宗教意识？

哈金:他的世俗天堂一个是朝廷，一个是道教仙境，本质上或多或少是世俗的——道教是世俗宗教。然而，李白不同于其他诗人。他确实追求与政治无关的天堂，这使他的诗歌有了一个新的层次，一个非常感人的层次。他渴望去尘拔俗，长生不老，却又在乎朝廷京都。这种精神斗争很多人都能感受到，西方读者很容易产生共鸣。他的两个乐园混在一起，他常常想不通。

记者:李白的宗教书写给人一种空的感觉，这似乎是后人难以理解的。相反，杜甫的许多诗歌可以作为后人学习和借鉴的榜样。

哈金:杜甫的思想确实比较深，比较正统，所以写杜甫传记的时候可能很难在其他语境中找到共鸣。并非所有中国语境之外的读者都接受儒家传统思想，所以这个故事很难讲。但杜的诗如果翻译得异常出色，也许会有独特的光彩，但读者不会很多。也就是说，看谁写。

记者:近日，英国bbc 4台播出了《杜甫:中国最伟大的诗人》。据说这部纪录片的拍摄受到了美籍华人历史学家叶弘用英文写的两卷同名传记的影响。如何看待李白和杜甫的这种比较？在你的判断中，两位诗人在美国的影响是不一样的？

哈金:叶弘的《杜甫》仍然是英文的权威作品，但李白的诗歌在西方的影响更大，读者也更多。宇文所安翻译了杜甫所有的诗，这是一件了不起的事情，但仍未能改变李在西方的声誉大于杜甫的局面。李白的名声归功于庞德翻译的几首诗，给人耳目一新的感觉，是现代英语诗歌中的一道风景线。

记者:虽然你在后记中说要照顾生病的妻子，不能重写长篇，但另一个原因是你恰好发现没有完整的李白英文传记。但我觉得你写李白是必然的。因为比起杜甫你可能更喜欢李白。写诗也是遵循李白诗的标准:“月直入，无心可猜”。

哈金:小时候真的很喜欢李白，现在觉得杜甫很棒。但是，写传记，我更喜欢写李白。他的世界观是多层次的，背景和生活经历复杂，可以让故事变得有趣。另外，他的性格也有一些缺点，让他更可爱。杜甫过于庄重，在人物身上找不到冲突和戏剧性。

记者:我看了这篇题为《写作与生存》的后记，非常感人。至于写作，我们倾向于强调精神因素，而忽视物质因素。但是作家的生活状态其实对他的写作有着非常直接的影响，而这本传记就侧重于这一方面。这是你有意识写的吗？

哈金:我关注他的家庭。主要是想重现一个更真实的李白。他有普通人的烦恼和困难。他的妻子们没有和他过上好日子，但也热爱他的才华，付出了巨大的努力。作为一个大诗人，李白不可能是个宅男。对他来说，远游四海似乎是合理的，最后他留下了一首壮丽的诗。生活和艺术往往很难兼而有之，实现其中之一并不容易。后来现代艺术家倾向于追求两面性，很难。李白的例子告诉我们，艺术是有代价的，所以他的故事可以感人。

记者:你遵循李白的诗歌标准，大概是指你用中文写的诗，也就是2017年国内出版的《哈金新诗选》中的诗。当你用英语写诗时，你可以遵循另一个标准。按照你说的，写诗的基本动机是成为语言的一部分。这是否意味着当你用英语写诗时，你想成为英语的一部分？用汉语写诗就是成为汉语的一部分。这可能是两种截然不同的写作体验。

哈金:没错，但我说的是终极成就。不同的语言，自然会觉察到语言中的各种回响和传统，有着不同的感受和不同的终极目标。但是作为一个小说家，我应该努力写一些优秀的长篇和短篇小说。

记者:从这部《哈金诗选》在mainland China引起的反响来看，大多数诗人都表示了肯定和赞赏。王家新说你的很多诗都有真实感人的效果，甚至不用花言巧语。孙欣赏你的诗歌对世界和文学表现出一种非常直接、简单、真诚的态度，这种态度在语言效果上有一种特殊的力量给人留下深刻的印象。但是，读者往往会批评你的诗歌简单、直率、缺乏意蕴，这意味着缺乏诗歌技巧。

哈金:中文讲究美，英文讲究力。我更受英国文学的影响，但我也发自内心的讨厌华丽的词藻，因为有些诗人常常用华丽的词藻掩盖贫乏的内容。写的和别人不一样就好，至少是另一种声音。我一定深受英语诗歌的影响。嘴上不说的话永远不会写成诗，所以可能会给人一种直白的印象。这就是我所追求的。

记者:这是你多年后用中文写第一首诗时的心情和状态。你学过西方现代派诗歌，在中国写当代诗人应该没什么困难。在这种背景下，你需要对用这样直接简单的方式写诗有很大的信心。

哈金:你看，书中的诗比我写的要直接得多。没人说不是诗。关键是内容在哪里。刚开始只想用中文起草，用英文重写，但是刚开始的时候觉得中文还是我的第一语言。这些诗应该直接用中文写，所以我先用中文写完，并出版了两本中国诗集:《另一个空的房间》和《路上的家》。

记者:孙还说，你的诗意在努力直接回到叙事的基本意义上来。总的来说，你的诗还是比较叙事的，即使指向抒情，也保留了一定的叙事元素。而所谓的叙事，正如王家新所说，是一种更贴近个人经历和细节的日常生活叙事。

哈金:也许和我写小说有关。其实弗罗斯特说过，每一首优秀的诗都是有戏剧性的。英美诗人写诗时常用的一句话是“把故事讲对”。20世纪80年代，我向国内诗人提出了“抒情包袱”的主张，主张更多地关注诗歌的戏剧性。张曙光等人也提出了戏剧入诗的重要性。

4全面性不是好事，人很难在某一方面出类拔萃

记者:你作为小说家和诗人的双重视野可能会给你对李白的解读带来一些新的品质。

哈金:李白的背景是多样的，应该强调他的特殊背景，尤其是他作为“局外人”的身份。我觉得他在社会上很不安分，他总是努力创造自己，以求出类拔萃。这完全可以理解。

记者:你在分析《论登南京凤凰台》这首诗的时候，写的是一般的诗词并不是李白的优势。然而，这部作品的出现表明，李白迄今为止已经创造了他那个时代的每一种诗歌形式的杰作。你还写李白在任何形式的诗歌中都成了杰出的诗人。这是否意味着一个伟大的诗人也需要成为一个全面的诗人？你写诗、小说、评论，包括为歌剧《秦始皇》作词等吗？，包括让自己成为一个全面的作家，还是在写作的各个方面都做出突出的努力？

哈金:不一定，但李白的诗的确给人“黄河之水，如何移出天外”的感觉，才华横溢，风华绝代。相比之下，崔豪的格局要小得多。其实综合型的作家不是什么好东西，很难在某一方面出类拔萃。但李白是诗人，不能用通常的尺度来衡量。总的来说，做好一门艺术是相当了不起的。我只想做好一件事。

记者:就表达意图而言，你的诗通常都是清晰的。中文语境下的读者一目了然，比如《怕光的人》《快乐回忆》《中心》这些经常被谈论的。这样直接指向人心固然好，但会不会多少限制了意义的多样性，让读者难以深入挖掘？

哈金:让人一目了然不好吗？世界上最有影响力的两位中国诗人是寒山和白居易，他们的诗一目了然。当代很多诗人和读者都不明白一个简单的道理:云山周围的雾不是诗，油醋盐酱不是菜。起初诗词歌赋一个样，歌曲浅显易懂，肤浅又太难。

记者:你曾经谈到过小说家薇拉·凯瑟墓碑上的铭文:“那是幸福——溶解在某种完整而伟大的东西里。”然后你说这是更高的永生境界。作家的作品一旦融入一种文学传统，作家本身的名声就无关紧要了，他就活在作品里。这对你来说应该是怎样的文学传统？

哈金:这个问题对我来说不重要，因为它超出了我个人的控制。我能做的就是努力写出好作品。尼古拉·果戈理的作品是用俄语写的，他也认为自己是俄罗斯作家，但他来自乌克兰，所以现在乌克兰和俄罗斯相持不下。乌克兰把他所有的作品都翻译成了乌克兰语，坚称他是乌克兰作家。而俄罗斯没有屈服，认为尼古拉·果戈理属于俄罗斯文学，是写小人物传统的始祖。一个作家应该做的是努力把自己的作品写得更好，其他的根本不关你的事。

记者:当我读短篇小说《正义生活》时，我认为这是一种与世界写作传统相联系的尝试。从某种意义上来说，这个故事可以解读为一个世俗版或中国版的奥德修斯回归故土。我有点好奇。这个故事有原型吗？尤其是这部小说还加入了戏剧性的地震情节。你通常让故事自然过渡，很少这样设计故事。

哈金:这个故事完全是虚构的，但是地震的细节来自我四处寻找和挖掘书籍和文章。美国早期作家华盛顿·欧文写了一个故事，名叫《瑞普·凡·温克尔》。在山里睡了70年，男主角醒来时手里拿着一把生锈的猎枪。回到村里，他没有熟人，但大家对他都很好，他融入了村里的生活。我觉得这个故事挺肤浅的，所以想写一个更符合生活逻辑的故事，就是人一旦离开，就再也找不到从前的位置了。活着就好，呼应了美国文学，描述了正常的生活状态。

记者:回到诗歌，想想你说的“伟大的中国小说”这个概念。是否也应该呼吁“中国大诗”？如果李白和杜甫写了伟大的中国诗歌，传达了伟大的诗歌精神，在你看来他们是如何达到伟大的？这给后人的写作带来了什么启发？

哈金:在我看来，他们的伟大是偶然的，因为他们的才华和成就也是偶然的，所以很难学习和发扬。那一刻，中文出现了两位伟大的诗人，这种幸运从未重演。天才通常是偶然发生的，无法培养或复制。我们所说的伟大文学，多少是一种期待。它的出现是必然的。我们所能做的就是努力为其提供和创造有利条件。

5希望能像罗斯一样写作，把生活和写作融为一体

记者:可能因为你是男作家，当我看你的第一人称叙事小说时，我会想当然地认为叙述者是男性。其实你在《互联网的灾难》等几篇文章中用的都是女性视角。这是否包括你在叙事创新方面的努力？你写短篇小说很用心，尽量给读者一种陌生化的效果。

哈金:我不是故意的。其实《背叛指南》里只有一个女性叙述者。《南京安魂曲》也是女性叙事。这些都是根据故事的需要，经过深思熟虑后挑选出来的。

记者:像李白这样的诗似乎是不可译的。读李白的诗翻译成英文，很难找到中国诗歌的感觉。

哈金:小说通常是可以翻译的，但是诗歌因为声音不同而无法翻译。而声音是诗歌的本质。如果把李白的诗翻译成英文，当然会损失很多。我尽力做的是把它们翻译成诗。翻译完叶夫根尼奥涅金，纳博科夫说，俄罗斯母亲应该感谢他。我不确定他是否有强烈的乡愁，但他确实不太喜欢美国。他本人不谈乡愁，通常描写自己的性格来表达人生的错位和流放的悲哀。纳博科夫是一个超然物外的作家，一生不把俄罗斯当太阳。

记者:你在外国，但你的小说大多是纯中国的小说，甚至带有浓厚的乡土气息，而且在这些小说中，基本没有外国人的形象。

哈金:一开始，我只想写中国。后来范围逐渐扩大。文化冲突是大家都关心的话题，但我目前对它不感兴趣。题材和作者本身的存在有关。我觉得我没有很大的文化冲突，可能是因为我愿意活在边缘。一个好的作家最后一定要有不同的视野，独特的看待问题，但国际视野并不重要。如果你说的是同一个问题，你说的不一样，有道理，大家都会认真听。关键是要努力做到“换位思考”。

记者:你对村上春树和波拉尼奥的评价很高。有趣的是，这两位作家更多的是国际性的，而不是全国性的。你对国际和国内写作的特别强调是什么？我看到一篇文章说你的博士论文是关于现代英语诗歌中的中国文化材料，如奥登、庞德、艾略特、叶芝等。你可能很早就开始探索如何走自己的路了。你觉得现在实现了吗？

哈金:我没有什么大计划。我只想把好书一本本的做出来。当然，即使你写的是中国题材，也要尽量与世界其他地方和文化联系起来，让故事具有普遍意义。村上春树的句子和段落都写得很好，而博拉诺的实力很大。这些都是我看重的东西，但我对他们的方法和视角不感兴趣。两者都有各自的局限性，都不是我喜欢的大作家。

记者:你在李白传记的后记中写道，英文写作最难的部分是“成功”之后如何保持写作。比如能量方面，在当代美国作家中，罗斯比厄普代克大，因为罗斯一直在写高质量的作品。但问题是如何保持能量写作。你未来有什么样的写作愿景？

哈金:罗斯是个伟大的作家，完全沉浸在写作中。对我来说，他是英雄，是榜样。希望能像他一样写作，把生活和写作融为一体。我在写一系列的长文，希望能看完这些书。