(文化）阿来：我敢说世界上还没有这样的小说

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“用歌声，用祈祷。祈祷时歌唱。让道路笔直，灵魂宁静。”

《云的故事》(北京十月文艺出版社)讲述了一个与地震、记忆和人心有关的空的故事。故事围绕着藏族牧师阿坝展开。地震后，由于潜在的次生地质灾害，云中村搬到了另一个地方。离开它生活了几千年的地方后，村民的物质和精神生活经历了巨大的变化。阿坝看到活着的人渐渐生活正常后，意识到作为一个牧师，他需要安抚云中村的鬼魂。然后，一个人和两匹马回到了空没有人充满自然活力的村庄。在这里，阿坝找到了自己作为牧师的尊严和记忆，也为无数逝去的生命找到了意义。然后，阿坝和村子里的一切一起走进了历史的记忆。

神父阿爸的形象不是虚构的

记者:祭师这个形象有些读者(包括我)并不熟悉，希望通过阅读了解一下祭师。生活中的牧师真的有这样的胸襟和境界吗，还是你给他一种超越职业的理想主义色彩？你对牧师了解多少，写作时有哪些调整？

阿来:地震的时候遇到过这样的村子。有一个牧师，每年都会回到地震发生很久的村子。他说，我做这个事情，活着的政府管，我的职业是照顾死人。这是他的信念，工作是他的职责。只是和小说的结局不一样——为了牺牲死亡，人生没有选择。我只编人与人之间的关系，编不出人的特点、细节、生活场景。

记者:地震十年后，我开始写作，《云中实录》的各种真实细节还在向我走来。你一直在准备写作吗？

洛伊:我不需要任何准备。对我来说，写作只是情绪的酝酿。地震发生了这么多年没有写，因为小说没有发现切口。一切生活都是熟悉的。地震后的第二天，我去了灾区。我关注恢复重建的过程已经十年了，现在还在参与。这也是我的职责。我从来没有带过录音机或者笔记本，但是我致力于和大家一起体验。我相信记忆会有选择，会保留我认为重要的东西。

记者:小说中描写的情感特别饱满强烈，同时又很克制。

阿来:文学是关于情感的。写一些引起情绪的东西。一些描写灾难的文学作品，要么是干巴巴的，堆积如山的素材，要么是带着一点情绪的奔放，不符合审美。中国的基本审美原则和整个世界的审美原则是对情感进行克制和控制。

记者:阿爸遭遇了两次灾难，一次奇迹般生还，一次被选择死亡——有必要这样设定人物的方向吗？第一次经历灾难是否也有大自然的警示意义？

阿来:每次写东西都有很强的代入感。就我的写作而言，成功的角色并不遵循设计。写作只是为了营造氛围。当进入当时的生活时，就会形成情感逻辑。最后阿坝活在他的笔下，剧情跟着他而不是引导他。

Aba的第一次生命是偶然的，不想说是警告。我在碑文里写了三段话，其中一段说:“大地震动只是为了构筑地理，而不是为了成为敌人。”人类认为这是一场灾难，但对自然来说，这只是一场有规律的运动。地球也是活的。生活在这片多灾多难的土地上，享受大自然的恩赐，同时承担可能发生的灾难，是人类的命运。

关于问“真的有鬼吗”

记者:小说借助不同的人物，不断追问世界上是否存在真正的鬼。为什么要反复问？

阿来:今天是科学的时代。有一条规则，任何存在的东西都必须被证明，而灵魂或亡灵在科学上是无法被证明的，这给我们留下了巨大的想象空间空.地震前很多人都不相信有鬼，阿坝也是。地震发生的时候，突然死了那么多人，不像得病，告别的过程那么漫长。我去过最严重的震中，在不到一分钟的时间里，一万多个村庄有7000多人死亡。此时，许多人愿意相信有鬼，并希望他们失去的亲人会存在于另一个空，这是一种强烈的情感需求。灾难过后如何重建破碎的生活？纪念死者与其说是一种信仰，不如说是一种情感需求。

小说里有一句话:“阿坝真的想了一遍又一遍，万一有鬼呢？作为一个牧师，他应该相信有鬼。他说，那我一定要回去。”作为一个牧师，如果做不到该做的事，就会觉得失职，这就是阿坝职业的觉醒。

我写的是现实层面。一些非物质文化遗产具有一定的表演性质。阿坝成为了非物质文化遗产的传承人，他最初的想法是:让我表演，我就表演！地震发生后，村民们把他带进了这个场景，然后他意识到了专业的责任，意识到牧师承担的使命甚至有救赎的效果，开始做牧师应该做的事情。当时他跟着大家到了移民村。三年后他回到云中村，有一个过程。他没有稀里糊涂地回来，也没有无缘无故地随着村子消失。人物性格有原因，情绪也有逻辑。

记者:《云中录》的毁灭，既有自然力量造成的灾难，也有人类文明自我毁灭造成的灾难。其实你从早期作品开始就一直关注文化、文明、自然的毁灭。

阿来:我不想说破坏，是新旧交替。我不是文化保守主义者。我希望文化进步，新的成长，旧的消失。就像人老了，快死了。有些文化老了就不适合进步了。小说中阿坝之死有两层含义，一是传统文化的新闻，二是这个职业消失的象征，包括崇高的职业信仰。在这里，对人本体的关注，人本体的发展，人本体的快乐，总是包含在内的。我们既不是文化原教旨主义、保守主义，也不是绝对进步主义。我们对“消失”情绪的审美方面也有很多同情，但消失总是消失，否则就没有历史，这也是黑格尔的历史观。一切都在不断变化，变化的原因在于矛盾。今天，我们对文化有两种极端的看法，一种是对旧文化的消失没有同情，另一种是对旧文化一切都好。总说旧文化好的人，如果回到过去，可能活不到一天。

记者:作品关注了太多灾难中暴露出来的问题，包括一些人利用灾难谋取各种利益。小说恬静内敛，依然带给我们深刻的思考。你觉得有什么突破？

阿来:我们讲故事的时候，可能有人发现了某种模式或者风格，认为我终于成功了。不管我们讲什么故事，我们都会用那种风格。文艺就是创新。据我所知，一个小说家的创新是找到一个合适的方式来讲述每个故事。每一部小说，从《尘埃落定》、《吉村史诗》、《格萨尔王》、《蘑菇圈》到《云中记》，都有自己最好的方式和不同的形式。我的突破是找到音乐的调性。

这部小说的叙事基调多少受到了音乐的启发。文学史上没有类似的文字。我敢说世界上没有这样的小说。

记者:你能说《云中奇遇记》是你目前水平最高的小说吗？

阿来:应该的。人总是不断进步的，这个进步是比较大的。对自己来说是安慰。否则文笔重复，标题赚，版税赚，本质没有变化。有什么意义？这些东西不应该是作家最基本的考虑。应该考虑的是文学本身。奖品无非是大家对作品不可避免的反应。

一个人必须知道自己在做什么。艺术本身向从事艺术的人发出了召唤。有的人听得到，有的人听不到。我碰巧听到了。

知道生命已经逝去，我依然歌唱的很美

记者:神父阿爸要照顾死者，仁亲要照顾生者，目的地都是定居。小说中的干部让我们感受到强大的正能量。

阿来:地震的时候我也是志愿者，后来发现我们自己的热情远远不够。地震后一两天，仍然可以从地表找到灾民，然后只能依靠政府组织军队和消防队救援。是政府组织各种力量进行抗震救灾。为了避免灾难，有多少人搬到移民村是政府可以做的。如果中国的一切都不是政府主导的，大家只能敲鼓。现在有一种倾向，很多作品淡化政府。政府是一个庞大的存在，特别是对于中国这样的大政府。写社会逃避政府也是假的。在我们目前的写作中，无论是歌颂现实，还是回避政府，都表明我们自己认识世界的方式仍然缺乏。文学要表达真理。文学在现实层面做不到的时候是可疑的。

记者:说到底，这是一部现实主义的作品，而且因为语言基础的原因，显示出诗意的光芒。你有什么处理现实题材的经验？

阿来:绝对是写实的作品。我们对现实主义的理解很狭隘。首先，当我们看到新的东西时，我们急于写作。在媒体高度发达的今天，传统媒体和自媒体每天都会及时反映现实。如果文学还是走这条路，那就是媒体时代的自我取消。所以很多小说出来被批判就好像是串在一起的新闻。你看到的和媒体看到的现实是一样的，没有比它更深更全面的了。好像是抄新闻；二是有一种生活浮光的感觉，一点素材，一点灵感，写得快，发表得快，获奖得快，还有一些急功近利。谁想花这么长时间写作？我不太相信。如果不是三年五年都没有上映，我就不写每一个题材了。在写《蘑菇圈》之前，我们也关注生态问题太久了。生态问题大家都懂，更深层次的运行机制是欲望。我们不在乎大自然是否能承受盲目的索取。有的作家灵感来写，半夜起来写。我的经验是按灵感。我觉得现在还不是时候。任何值得写的东西，再按一下就会出现。但在这个过程中，我们不断的观察和思考，通过表面关注更深层次的东西。

记者:灾难对你的写作有什么影响？

阿来:我用“净化”和“洗礼”来表示死亡。地震不仅带来了死亡，也带来了巨大的财产损失。所有房子里积攒的所有财富，甚至是乡下房子里几代人积攒的财富，都在一瞬间毁于一旦。但这样的经历不能写成个人冒险。个人经历在文学写作中也很重要。如果我用一点点催泪弹，一天就能写出几部这样的作品。

如果这部作品写得不好，不仅是对地震中的死伤者的不尊重，甚至是冒犯，也是对灾难幸存者的惋惜。一定要很庄重，不要去找吸引人的题材，感人、恐怖、残酷……我只要找一个合适的叙事方式就可以了。我宁愿一辈子不写，不烂在肚子里，也不愿以轻浮的方式处理这个话题。这里有写作道德，就是如何看待熟悉的写作对象。

记者:刚才你谈到了与音乐相关的小说的调性。你还一本正经地写了“向莫扎特致敬！”音乐元素，具体来说，莫扎特的《安魂曲》在小说中承担了什么功能？

阿来:灾难来临时，我们总是哭哭啼啼，忧心忡忡，找不到比这更美好、更庄严的对待死亡的方式。地震后，我参加了救援，晚上没有地方睡觉。我不得不呆在车里。不知所措的时候，听了莫扎特的《死亡音乐》，体会了死亡的悲伤和悲哀，也是悲壮而美好的。我们中国人对待死亡的态度，与其说是实现生命的意义，不如说是痛苦，是洗礼和净化。那么多生命瞬间消失，死亡告诉你，一切短暂的物质享受本质上都是没有意义的。

表面上看，中国人是最喜欢音乐的国家。哪个国家和中国卡拉ok一样受欢迎？有那么多不同水平的歌手参加各种比赛，还有很多流行音乐的呻吟声和呻吟声，很肤浅。庄重、深刻、高雅的音乐和好的文学作品带来的影响和感受更深。安魂曲不仅仅是关于身体，更是关于灵魂和情感，关注死亡的本质意义。知道生命已逝，唱出美好。

记者:你怎么看待死亡？

阿来:冷静。和平是一种境界。别那么痛苦，别哭。

写《攀登者》意味着写作精神

记者:同名电影改编自你的《攀登者》，是中国电影史上第一部涉及登山的杰作。你之前说过“不要触电”。攀登者是一种怎样的合作机会？

阿来:出版的《攀登者》(人民文学出版社)是剧本第二稿，基本保持原貌。移交后有了很大变化，加了编剧。我不知道该往哪个方向改变。电影是和团队磨合，然后可能会有其他编剧加入，这是出于我的本意。

同样的事情，大家很难达成一致，总会有遗憾的事情，而“触电”的麻烦就在这里。这次不一样。不想说大话，但确实是为了庆祝新中国成立70周年而写的。我不需要在这个问题上努力。我想至少那些山民愿意被我写。活着的人或不活着的人，都会为能以这种方式和国家一起过生日而感到荣幸。

记者:你付出了怎样的努力？你为什么对登山感兴趣？

阿来:作家应该和这个世界有很大关系。以前对外国探险家了解的比较多。五年多前，我对青藏高原和中国人如何认识自己的土地感兴趣。当时在看相关书籍，有户外活动经验。我采访了大约50名攀登过珠穆朗玛峰的人，包括1960年和1976年攀登过珠穆朗玛峰的人，也采访了今天喜欢登山的人，包括广泛的大众登山者。经过我的采访，已经有几个登山运动员去世了。

不像现在的登山爱好者，当年的登山队是国家使命，就是发现自己的土地，掌握自己的情况。里面有很多动人的地方，那就是爱国。当时中国连登山的概念都没有。登山是一项现代运动。然而，在那个年代，登山必须克服巨大的自然灾害和人们的身体限制。这个过程是以痛苦、牺牲和残疾为代价的，也是对意志的巨大考验。他们最终战胜了困难，战胜了自我，这不仅仅是爱国，更是从普通人到英雄的过程。我反对生而为英雄的故事模式。世界上的英雄都经历了磨难，从磨难中升华和磨炼，最后成为英雄。我想写，主要是这两方面。

记者:你的想法和做法极其纯粹。

洛伊:没人给我任务。我花了六年多的时间学习登山英雄的故事。事实上，登山队登上珠穆朗玛峰时，这是一次全国性的行动。我知道大多数事情。新闻里，他们已经是英雄了，但每个人都不一样。他们的出身，文化，性格都没有在新闻里看到。你可以联系他们了解更多细节。接触到材料后，他们的故事吸引了我。我想多了解他们，只是想让大家知道，在这个世界充满唯物主义的时候，也有这样的人。他们说你想要什么？难道不是扩大知识面，了解社会，加强与社会联系的理由吗？多了解一件事，不是马上意识到，而是把它变成一本书。如果不是为了拍电影，我是不会写的。我脑子里有很多这样的东西。

我们从小就是英雄。我知道整个历史。爬山之前都是普通人。但是不平凡的经历会锻造人，平凡的人会炼成钢。

国家发了任务，需要很大的努力。在这个过程中，登山运动员逐渐意识到自己职业的使命——就像《云中的阿坝》一样，有人喜不喜欢自己的职业。除了谋生之外，他们中的一些人对社会的贡献更大，而另一些人则更小。然而，他们对职业精神的认知是在这个过程中逐渐确立的。也是一个人意识的过程。这种意识不是我对他纯粹的思想原因，更重要的是通过职业实现自己的人生价值，最后是对自己的家乡的感情。

记者:《攀登者》9月30日上映。票房突破十亿，图书发行量达到十万册。

阿来:我写剧本拍电影才一年。给我时间，从酝酿到写作只有一个月，写剧本十几天，还好材料熟悉。我有很多材料，我知道登山运动员的精神。《攀登者》保留了我最初的想法。可能有细节，但80%以上的事情是真的。其中有当今中国人面临的共同问题和信仰问题，包括电影上映后的讨论。当高尚伟大的事情发生时，我们不能因为今天的平庸而相信它。事实是，不是世界上没有真正的英雄主义，而是我们无法相信。但是我相信，我想写出来。