(文化）李洱：君子的道路·反讽现实主义·性

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网民对吴颖兄弟的评价两极分化。高评价将其描述为“当代学者”，而一般评价认为“这是一部专门为批评家写的小说，让批评家可以利用他们的理论知识”。豆瓣有人给出了“四星，感觉是三星，实际分数只有两星”的评价。

当我得到吴颖兄弟的时候，我开始有点害怕。看完整本书，有适度的幽默、自嘲或讽刺，缓解了偶尔的沉重或沉闷。看着在阅读中折叠的书页，我想起谢丽尔·桑德伯格的一句话:“每次读完一本书，我都会看到我折叠了多少页，这也是判断我有多喜欢这本书的标准之一。”

记者:你为什么给自己取“李二”这个笔名？

李二:受父亲的影响，我从小就喜欢文学，但我开始认真写作，从大二开始。笔名李二，已经九十年代了。当时写了一本中篇的书叫《中原》。小说发出去了，没有收到回复，我也没有留稿子。小说里有一些自传性质，里面有一个叫李二的人。后来经常想起这部小说，就用书中主人公的名字作为笔名。

记者:有人说哥哥应该是你，比如额头的皱纹，洗澡时洗衣服的细节，更符合生活中的李薇；当然，回应是现成的:小说就是小说。有这么多角色，我认为最成功的是吴颖兄弟。他的孤独。他的忧患意识。他的想法。他的善良(我看到郭果的尸体就觉得疼)。当然，知识分子也有弱点。在喧嚣却生动可信的现实中，他创造了自己的世界，也有了一套与世界和平相处的方式。我想知道的是，对吴颖兄弟有什么样的理想和期望？

李二:知行合一是我的期待。要知道，我们经常说自己知道的都可以说，说的都要说，说的都要说，说的都要和说的一致，总说做的都会有结果，但是一个人做事情是很难的。昨晚看了费孝通的日记，看到他在快九十岁的时候说了一句话，说他一生遇到的人，言行一致的不超过十个人。我突然有一种巨大的绝望。我看了林默涵的自传。在他自传的最后，他谈到了他一生的教训。他很小的时候，父亲就告诉他不要太老实，遇到困难不要说真话。他后悔没有听老人的话。要知道，这可以说是中国顶尖知识分子的心声。看到这里，怎么能不有一种致命的悲哀呢？

这部小说用了大量篇幅来探讨知行关系。就吴颖兄弟而言，我认为他活得不容易。但是谁能活得轻松呢？不容易。在我们的人生哲学和民间智慧中，有一句话叫宁得罪君子，不得罪小人。正因为如此，君子之路越走越难。我们的兄弟应该是个绅士。当然小说要处理的主题比我说的复杂多了。

记者:儒家思想在你写作之初并没有出现，但在你写作期间传遍了全世界。这种远见不是偶然的巧合吧？还有一个巧合，孔子是走失的狗，你写的时候还没出版，吴颖哥出版的时候已经是老出版物了。你认识李玲吗？

李二:写一部小说从准备到完成需要很长时间。如果是从思想出发，那就需要更长的时间。当我在写《花腔》的时候，我已经写了一些关于《吴颖兄弟》的笔记。当然，当时这部期待中的小说的书名还没有定下来。在《花腔》中，也有一些关于格仁与儒家关系的讨论。葛仁其实无家可归，没有树枝住，就像丧家犬一样。鉴于儒家思想在中国文化传统中的特殊地位，我一直想写这样一部小说。所以这不是巧合。如果我告诉你，三十年前我在一本小说里描述了智能手机对人的影响，你是不是也要说是巧合？不，只能说作家往往对文明的发展趋势有很强的想象力或直觉。至于你说的李陵教授，我还没见过他。这本书和李玲教授没有关系。听到有人说这本书影射李陵教授，真的觉得很无奈。

记者:你的小说充满了关系网，师生关系，男女关系...写作时，有没有图？书中有些人物和现实生活有可比性，名字也比较熟悉，需要你在写作中把握虚实结合的分寸和技巧。能说说你的原则吗？还是由xing引起的？

李二:你说的人，当他们出现在小说里的时候，已经不是他们的个体，而是大众文化符号。让虚构的人物和他们一起生活，只是为了增加小说的真实感，还是为了制造非虚构的幻觉。一个基本的事实是，在大众传媒时代，人们对虚构作品的兴趣被大大削弱了。这时，小说修辞需要做出一些回应。用非虚构的方式写虚构的作品，一直是我这几年的探索方向。我在花腔和一些短篇小说中用过很多次。其实小说修辞的本质就是对真理的幻想。

记者:小说中涉及的“事实”，比如“早在1743年，《纽约时报》就在头版刊登了一篇关于孔子的文章，题为《孔子的道德观》，709页的注释应该由哥哥修改。”参见《从春秋到晚清:中国艺术生产史》第108章——我其实是去搜索验证真伪的——我比如你看过国内外儒生的主要著作吗？

李二:我看过很多国内外儒生的主要著作，包括一些自传和对话。这不全是写这部小说。我对它感兴趣。国内外儒家思想对比分析，我在小说里从不同角度多次提到。有一点可能需要解释一下。至少在我回答你的问题之前，就我所见，没有一本叫《从春秋到晚清:中国艺术生产史》的书。

记者:小说没有回避社会上的不良现象和现实生活中遇到的各种问题，也没有回避文化发展的棘手部分。但有时候又很可笑，很讽刺，很荒谬。我想知道你的书面状态。

李二:我知道你这句话的潜台词。关于我和反讽的关系已经发表了一些论文，不妨在这里多说几句。中国第一讽刺大师是鲁迅，最伟大的讽刺艺术家也是鲁迅。鲁迅本人深受克尔凯郭尔反讽的影响，《吴颖兄弟》中也有论述。在中国新文学史上，反讽就像一只狐狸，经常出现在各种文本中。在鲁迅的大部分小说和杂文里，老舍的《猫城记》，钱钟书的《围城》，张天翼的小说里，经常可以看到。甚至在沈从文的很多小说里。反讽不同于幽默，它是一种看待世界的方式。反讽在很大程度上是现代主义和后现代主义的象征，也是现实主义文学向现代主义文学转变的象征。它有毒，是草药的毒药。一种可以称之为反讽现实主义的方式，在一定程度上可以看作是我处理现实，面对文学传统的方式。

记者:80年代的小说中有很多象征性的人物和事件，包括《美的历程》。80年代的所有经历对你有什么影响？

李二:我是八十年代的儿子，它深刻地塑造了我。正因为八十年代，所以在很多方面，至少在精神层面上，我们是不能退缩的。

记者:对当下小说中的文化现象也有很多评价，比如认为穿越小说是“垃圾”、“思想极其陈旧”——当然这只是对小说中人物的评价。我想问的是，你关注网络上各种类型的小说吗？

李二:我知道一点，也参加过一些颁奖，但是谈不上。如果你遇到很棒的网络小说，请推荐给我学习。

记者:当英哥回答陆空谷的问题时，他说:“每个认真思考这个时代的人都必须与无家可归的感觉竞争这也是目前知识分子的普遍状态吗？

李二:小说写的很清楚。指的是“认真思考时代的人”，总是要做出选择的人，想要在某种文化中安定下来的人。

记者:小说中的性描写直白含蓄，清新生疏。既有引经据典的解释，也有思想上的隐秘斗争和不可逾越的欲望的妥协。不仅有搞笑、略显粗俗的语言(当然符合人物性格)，还有抽象、不可理解的隐秘描写。如何看待小说中的性描写的作用？

李二:国内外的小说，除了儿童小说，都可能写性。四大古典小说都有。《金瓶梅》的性爱当然更多。没有性的内容，《包法利夫人》、《安娜·卡列宁》、《复活》、《红与黑》和《阿q正传》就无法成立。福柯说，在当代生活中，性与一切都有关系，除了性。这是对当代人的深刻嘲讽。但在小说的叙事意义上，性与一切都有关系，可能只与性无关，但很有道理。我的意思是，写性不是为了性，而是为了塑造人物，揭示人的某些危机和困境，揭示人隐藏的情感。我注意到一些批评，但是，其中一些其实别有用心，非常有心机。我没说他们很深，因为他们一眼就能看出自己在干什么。这么说吧，与其说我在写性，不如说他们在写性。他们只是想吸引顾客。算了，不说了。

记者:黑猫撞玻璃，忠于主人却突然被杀的婊子，小说中血腥的描写恐怖而残忍。你不厌其烦地描述在卢空山谷前飞翔的鸽子，一只又高又瘦的狗和埋葬死者的蚂蚁。而乔穆先生的“木瓜”，季宗慈的“曹艳”，都有“儒家背景名”。不仅是《吴颖兄弟》，在你之前的作品中，比如《花腔》《你在哪里》《我们的耳朵》等等，狗狗也是频频出现。为什么？你对动物有什么感觉？它们在小说中有什么作用？

李二:我小时候有一只狗。前后养了两条狗，都是母子。所以，我应该更了解狗。没想到写了这么多狗。我看了程德培先生的评论和他的名单，然后我意识到我和狗闹了这么多年。我前面说过，小说里写的是各种动物，为了写出万物各得其所的感觉，同时也是一张嘴狗吃狗。哦，我又拿狗来打比方了。

记者:发表后，作品褒贬不一。你怎么看待这些不同的声音？

李二:我可以听任何一种声音，只要是从课文开始，认真讨论问题的。现代小说的一个重要标志是它是对话的产物。在写作方式上，意味着你要在小说中设置各种对话渠道。小说出版后，当然应该欢迎对话。补充一下，其实我把《红楼梦》当成中国第一部对话小说，对话关系极其复杂。我知道你想说的是，我怎么看待那些负面评论？其实我可以说清楚，我可以接受没有恶意，想杀人的文章。唯一不能接受的是，我以道德的名义，践行不道德，刻意搜索章节句子，断章取义，哗众取宠，以黑的姿态面对文学文章。

你可能认为我不够慷慨。但是你读过米洛什痛骂波伏娃的话吗？米洛什说，“我从未见过波伏娃，但我对她的厌恶与日俱增，尽管她去世了，很快就溜进了她那个时代的历史注脚。”。为什么这么说？因为米洛什无法原谅她和萨特一起攻击加缪，这是道德主义故事中的一幕:一对所谓的知识分子以政治正确的名义吐槽加缪。米洛斯问:是什么样的教条导致了她的失明？因此，于今非但没有怨恨他们，反而说我怨恨他们因某种教条而导致的盲目，这比盲目更可鄙。

记者:吴颖兄弟有望获得毛奖吗？能否谈谈这部作品在你的创作中的独特价值？

李二:作为一个职业记者，你应该比我更清楚颁奖的流程。正如我在获奖感言的第一句中提到的，文学倾向于描述那些珍贵的时刻:它包含着深沉的情感、勇气、责任和保护，也意味着某种险峻的风景。吴颖兄弟获奖是因为评委的勇气、责任感和对文学的保护。说到它的价值，我只能说对我来说，它代表了我目前所能达到的高度和深度。

记者:格非帮你推荐第一本书了吗？在文学创作的道路上，谁对你影响大？

李二:我投了宗仁发，他当时是《关东文学》主编。他来华东师范大学的时候我就认识他了，不过我当时是学生，他应该对我没什么印象。《关东文学》是一份区域性刊物，但在当时的先锋文坛上影响很大，是先锋批评家、诗人和小说家的集散地。

我发表的第一部中篇小说《我的导师去世了》是格非推荐给《收获》的程永信的。应该是一个近两万字的小故事。程永信觉得有点意思，让我改。那时候我已经离开上海去上海修改稿子了。格非帮我找了一个宿舍。每天下午5点左右，格非都会过来问我的进度。我们会坐下来讨论。他经常提出一些建议。他的建议一直很委婉，你要仔细听才能明白他的意思。程永信晚上有时会来谈稿子。后来改了，就成了五万多字的小说。小说在郑州定稿。

90年代初，我写了一本名为《加歇医生》的小说，给格非看。那时，我住在格非的家里看世界杯。格非把它寄给了《人民文学》。回到郑州，在传达室看到《人民文学》的信封，用手摸了摸。很薄，不是拒绝。我的心在颤抖。信中说，我是李敬泽，看了你的小说，准备在第十一期寄出，你不应该贴其他出版物；如果还有其他小说，也可以发个读给我。我哪里有其他手稿？那些手稿已经发出去了，消失了。我又写了一个中篇《Gap》发给我。李敬泽又发了这部小说，并写了一篇关于当时著名作家、河南省作协主席田忠和先生的评论，同时发表在《人民文学》上。所以，我认为任何一个作家的成长都不仅仅是他个人的事。对于作家来说，修改稿件和与编辑沟通的过程，最大的意义就是让你找到自我，帮助你充实自己。

记者:你对现在的生活和创作状态满意吗？

李二:太忙了，太忙了，越来越忙了。我最大的愿望是有足够的时间阅读和写作。