(文化）你曾经是文学青年，发生了什么？

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【/s2/】主题:新书《雾行者》上路首秀

时间:2020年1月7日晚

地点:保利国际影城天安门分公司

主持人:张世扬，乌托邦编辑

过去十年最大的变化

是人口流动

主持人:内鲁的最后一部小说《慈悲》横跨中国50年历史，12万字。这个雾行者是一个10年的故事，47万字。

现在是2020年1月，我们跨世纪已经20年了。如果我们回顾一下，从1998年到2008年，这三个人处于三个不同的纬度。戴老师在北京，路在南方，梁老师在东南沿海。1998年到2008年意味着什么？你看到的时间会因为纬度不同而不同吗？

内鲁:我的家乡曾经是苏州。1998年我差点去了上海。虽然我家很多亲戚都是上海人，但我目前还不能代表上海说话。我不能代表那个城市说话。我不能回苏州为苏州说话，因为太奇怪了，我已经很久没有回去了。

一个作家，当你不能为你的家乡或者你生活的地方说话的时候，你就会陷入失语的状态。这个事情曾经让我有点焦虑。我在疯狂的寻找可以在文学界框架的东西，我来讲一个更长的关于中国的故事。会有我当时一定经历过的回忆。我觉得我能看到的最大变化之一就是人口流动性。

小时候十几岁的时候，如果看到有流动人口来到我家门口，你一定知道某个地方发生了洪水，他是来讨饭的。但是90后，你看到一群群年轻人来到东南沿海的一个城市。他们没有遭受洪水，但他们离开了他们的住所，在这里工作和谋生。

所以一开始，我所在城市的居民会很惊讶，为什么这里会有这么多人？怎么了？他们不知道这是一个未来，我觉得这是最大的改变。人口流动改变了中国文学，中国电影，中国经济。这些从大陆来的年轻人一定会大吃一惊。他看到的不是古城，而是刚刚建成的开发区。

当时我们也想涌进开发区，因为开发区代表了一个很新的东西——高薪，新概念，最重要的是，似乎可以学到一些新的技能和新的管理方法。这些东西在20年前的本世纪末正在推动着年轻人。其实没多大区别。在我看来，本地青年和外地青年想进入一个新的模式，在新的模式中学习自己的东西，剩下的就一步一步来。

值不断变化

十年的不断调整和挑战

梁文道:说起那十年，我在东南亚(这也是事实，因为我当时确实在新马呆了很长时间)，在那个地区看到大陆对我来说也很特别。有几次我好像被卷进了一个角落。

回顾今天，我们大多数人认为加入世贸组织是中国经济增长进入全球格局的关键一步。但我仍然记得，当中国加入世贸组织时，我们是在示威，因为我们想对抗全球化。我还记得我在香港的那一年，也带韩国农民去示威。当时我们很“左”。

我还记得我开始做电视节目。今天，似乎很多年轻人都在批评美国的孟山都。我记得我应该是主流媒体第一个批评孟山都的人，在凤凰卫视。凤凰卫视没人受得了我说“你说够了吗？”。

但是回过头来看，我们过去批评的很多东西，今天都是好东西。幸好中国当时不听我们人民的话，加入了WTO。不然中国就不好了，崛起不了。奇怪的是，看到我的国家在那十年发生的变化，让我不断地改变，挑战我原来的信仰和立场，什么是对的。当然也包括我很多朋友的变化。过去大家认为是对的，今天很多朋友认为我们过去是错的。难道只有我这么傻，一开始还觉得对吗？我站在哪里，你站在哪里？这也是我身份不断变化的时代。

就像你书里的雾区(借用你的标题)，这就是中国雾时代的雾区，是一个很难命名和标注的状态。我在媒体上和一些知名人士或者知识分子来往。感觉我们在不断的变化，每个人的位置好像都在转。很多过去应该站在一起的人，今天都散了。我们在哪里，我们玩多远？这个也很有意思。这也是一个身份不断变化，价值观不断变化，不断被调整，不断被挑战的十年。

这些剧烈的变化非常令人兴奋

但是感觉太复杂了，完全失语

戴锦华:这十年是一个大故事，有许多不同的角度，不同的语调和不同的结构可讲。“沃克先生”提到了路中间的流动，中国在过去的十年里一直在流动。

有个经历，今天想起来还是有种噩梦的感觉。有一次，广州大学的朋友邀请我去演讲。经过香港，留在深圳。我想乘和谐号去广州。到了车站买票，还要等下一趟，在车站等两三个小时左右。我坐下来看书，看腻了，偶然抬头。我发现几乎所有不同方向的座位前面都有电视屏幕，但是没有电视节目，而是在滚动寻找你，没有画面，只有文字。

我开始看，慢慢的，我下意识的抓住了文字的内容，被一点点噩梦的感觉抓住了。在那里看了大概十分钟，没有重复，就是一个个找你。大部分都是家庭成员，叫什么名字，身份证号是多少，最后一次和家人联系是什么时候，什么地方。请让收到他消息的人告诉他，他的家人期待着他的归来。像这样的公告以极快的速度成排出现。

我真的不是一个多愁善感的人，也不是一个很容易受影响的人，但是我突然觉得被噩梦的手指抓住了，拖了下来。你突然发现，在这十分钟的滚动中，成百上千的人与家人失去了联系。你可以想象他们的故事，但我觉得我们的想象力肯定不够。有多少人别无选择，只能切断与家人的联系，有多少人不知道自己的生命该何去何从，也许甚至没有人认领，也没有人认出他们。

这是一个很大的过程。如果你很浪漫，或者很宏观，或者很冷心，也可以说是一个史诗般的过程。我觉得有太多的角度可以被认可和理解。真的是人类文明史上从未见过的大规模流动，也是生产力的爆炸。中国从普遍的极端贫困走向了适度繁荣，独生子女一代走上了社会舞台，成为这十年的主角。他们也恋爱了，结婚了，生了第二代独生子女。

这些变化很刺激，但感情复杂到完全失语。

通过文学的叙述

否定自己，不断推翻自己

主持人:这部小说有两个主角，一个是劳动青年线，一个是文艺青年线。打工青年20岁遇到女朋友，想问一个问题:你以前是文艺青年。怎么回事？首先，三者可以说都是文艺青年。我想听三位说说你们后来的遭遇。

内鲁:当你年轻的时候，你喜欢读一些文学作品。当然，年轻人难免会有一些梦想。谁梦想成为流水线？会梦到一些文学。人们会进行自我教育。有这样希望的年轻人，几乎可以称之为文艺青年。

我觉得我的青春里有一个很悲伤的地方。小说里写的是两个哥们喝酒说喜欢文学的原因。当然，说“不是因为我们穷”是荒谬的。文学可以用一支笔和一张纸来创作。你是画家，又是摄影师，肯定穷了三代。但是即使你写得不好，也会有人宽容或者赞美你。

很多时候，贫穷和资源匮乏让你不得不看书。在你接触这个世界之前，你通过一些文学作品来教育自己。在我这一代，父母可能没有受过特别好的教育。我爸爸是工程师，如果他是工程师呢？他不看书。他不喜欢读书，所以不能给你基本的人格教育和审美教育。当然，当时的社会风气不错，大家都热爱文学。看报纸就能知道哪些文学作品比较好。进行自我教育，胡乱拼凑自己的性格，到了20岁，踏上社会，用自己胡乱拼凑的东西与社会碰撞。我想这就是我所经历的。

主持人:再问一个问题，这部小说只是写现实，为什么要写文学？

内鲁:我能理解写长文章的技术。一言难尽，从头到尾都是打工仔，不好看。为了补充一些变化，会补充一些文艺的东西。但并不是我在小说中间炫耀我所谓的文学观。其实我想说的是一些人的世界观，而不是文学观。

就文学而言，你会发现这部小说里有很多幼稚、偏激或不时兴的东西。但它是一种世界观，随机拼凑的世界观是如何与现实世界联系起来的，还有一个有趣的是它通过这种文学观不断否定自己。

我破坏了它。这部小说的第二章会讲这样一个文学观点，但在第五章，我会否定自己。当初我说:“我的人生就像一个深渊。”第三章，朋友笑着说:“你只能用比喻，但是要跨过深渊或者深渊。”最后一章，他们一起上了卡车，和其他朋友一起度过了很多年，笑着说:“文学中最老生常谈的比喻就是尼采的深渊，深渊已经被重复的比喻填满了。”。

通过文学的叙述，我们在否定自己，在不断地推翻自己。如果你仔细阅读，你会发现小说中有矛盾和不一致的地方，但这是人物的矛盾和自我否定。自我怀疑和自我否定太重要了。

文学与世界相关吗

谁需要文学

梁文道:我这样理解你的问题。这是一本1+1=3的小说。这可能是一个好故事，但并不那么好，当你谈到农民工青年的时候。你只讲了做梦和文艺青年的故事，但大部分都没那么好或者那么差。但这两者加起来就是这部小说在我心目中最大的意义。

我们已经谈论了中国在过去30年的变化。那十年有什么变化？有人在做仓管员，有人在火车站想逃跑。我们知道这些现实，有血有泪有伤痕，有一大批人的名字在刚才戴老师提到的寻找你的流动字幕中闪过。

让我们问他们一个问题。文学对他们来说是什么？有意义吗？文学和世界有关系吗？谁需要文学？他们需要文学吗？他们可能不需要。我们为什么需要它？什么意思？什么是文学？我们对过去的文学是什么的质疑，在很多反身的、相互的小说写作中，是一种技术处理，是一种哲学参照，可能是用精英语言进行的。

但刚才说到的时候，一点也不。这是另一回事。这是最血腥的问题。什么是文学？它不全是花。我们坐着喝下午茶，小尾指翘起，捧着茶杯。不是那个东西。就是你坐在卡车上擦汗问“文学是什么？”整部小说对我来说是最有意义的。

至于你说的文艺青年，我不是很标准的文艺青年，我是下层，我是文艺青年。文艺青年和文艺青年有什么区别？文艺青年不仅热爱文学，还想创作；年轻的文艺工作者不仅热爱文学，还做许多其他的事情。

我当时做了别的事情，也写诗。不是谁写的，就像每个少年都要发展一样；我也写过小说。我写了最多的剧本，在剧院呆了很长时间。因为写剧本，他后来会成为剧场导演、剧场舞者、剧场演员；由于接触表演艺术，他后来从事表演艺术，策划展览，制作实验视频，甚至在乐队演奏，所有这些都发生在很短的时间内。这种文艺青年是最“可耻”的生活状态。还好我现在已经摆脱了。

深圳曾经有四五年

据统计，中国人均阅读率最高

戴锦华:我是一个标准的文艺青年。后来她成了中年文艺女，老文艺女。我想讲两个文艺青年的小故事。

我想讲的第一个故事是，我们太了解文艺青年和人文主义了。我读过一本书，这本书给我留下了一生的烙印。不是小说，是真事，是党卫军的日记。同一篇日记的前半部分，他是德国大学德语系的学生，学习歌德，学习德国古典文学，大作家，人文精神；后一部分是人变成SS怎么杀人，中间没有过渡。

众所周知，二战的暴行对现代文学史意味着多层的冲击和断裂，而这种断裂很少被讨论——即在欧洲和德国古典哲学、文学和人文主义传统的教育下，后来出现了纳粹和德国士兵。这是20世纪最大的创伤，也是21世纪试图遗忘却无法摆脱的概念。当我们问文学是什么的时候，我们也问这一切。

第二个小故事，农民工是否需要文学。我想许立志，一个工作的诗人，用诗歌回答了我们——那种文学和他们的生活，他的诗用他的生命结束了。经过一百年的质疑，我们不仅对许立志式的文学感到满意，我们还在思考另一种意义上的文学，人类所有记忆和历史故事中的文学，以及它在当今后人类时代和这样一个伟大的文明转折点上的真正意义。

那么，我想从这个意义上来说，一个文艺青年身上发生的事情，已经和文学无关了，可能只是一个个体生命的悲惨平庸的故事，但可能是一个外在的迹象，每个脆弱的个体都在现实面前破碎了。

梁文道:你说的很有意思。忍不住马上补充一个故事。这个故事是一个数字。深圳曾经有四五年，据统计人均阅读率全国最高，让业内人士不解。

今天的深圳和十年前不一样了。今天的“北至广深”是一线城市，但十几年前大家对它的印象是一个以加工业或制造业为主的城市。大家都觉得深圳不是一个很有文化的地方。总体来说，深圳市民的阅读率似乎没有那么高。

怎么算的？原来我做了一件很奇妙的事。计算城市人口时，不考虑农民工。但是阅读率是一起算的。深圳的农民工因为没事干，住工厂宿舍，看了很多书，图书馆利用率很高。我看残雪的小说都翻了。当你去那些地方，你会发现你有很多忠实的读者。人口不算。如果你说谁读书多，赶紧拉进来。他们是中国读书圈的主力军。

神风队队员

很多都是文艺青年和文艺青年[/s2/]

梁文道:另一个故事是，我没有读过戴老师讲的党卫军，但我读过另一本非常有趣的书，是日本神风队特务的书信集。那个很好看。为什么？今天，当我们谈论神风特工会想到什么时，我们会想到我们的敌人，邪恶的日本军国主义者，以及最狂热的人。

但大部分都是文艺青年，至少是文艺青年。他们是最后一个在日本作战的人。日本送上战场的最后一批年轻人是最精英的人，他们不愿意使用他们。你是东京大学的学生。我怎么能让你死呢？终于完了，东京大学，早稻田大学，不管你在哪里，都上去。

这群人去战场执行某些任务，最后写了有趣的信，都是关于读书经历的。有同学有老师，很多都是左派，很多都在说歌德，康德，自由主义者。而那种心态的转变很有意思。他们是文艺青年，文艺青年，读了很多书，要做一个凡人的任务。他们都知道自己并没有想象中那么狂热，他们要为国牺牲。不，没有人愿意，但都是被逼的。

当你接受了一个强迫的任务，不得不退出的时候，你怎么说服自己？文学是好的，他们独特的字母用大量的文学隐喻把自己描述成一个在火焰中的新生命，就像涅槃一样。他们认为，这不是军队的牺牲，而是日本的毁灭。其实有点牵强。他们认为我这样死了，我的国家就彻底完了，我的国家彻底完了，就脱胎换骨了。这是很多左派青年的想法。希望日本能吸取教训，让日本通过彻底毁灭，建设一个社会主义的新日本。很奇怪很诡异。最后每封信都很文艺，用我一生的文艺能力来处理这个——我怎么看我的死和国家的关系？我不是很认同这个国家。我觉得我的死没有意义，但一定有意义。就是这样。很搞笑。

戴锦华:我必须补充一点，我刚才对梁文道先生说的话不能增加大家对“法西斯分子都是有教养的”的可怕想象。那个有着伟大艺术修养和人文教育的法西斯狂热者，是20世纪70年代欧洲电影的发明。最著名的是《夜守门人》，开启了这种想象，这种想象服务于战后德国主流社会治愈他们创伤的需要。法西斯狂热分子十有八九是恶人。他们至少是在战争中逐渐丧失良知的屠夫，而不是那些熟悉康德、黑格尔、歌德，钢琴弹得非常出色的人。

我很想提醒大家。应该说，通过《霸王别姬》和《金陵十三钗》这样的电影，这种想象被移植到了中国电影和日本鬼子身上。这是我无法忍受的。有可能神风特战队是由日本精英大学生组成的，但是入侵中国的大部分都是来自非常底层的农民。他们被极度的饥饿驱使着去参加战争，同时也带来了一种在饥饿和匮乏中长大的人，他们痛恨自己原始文化中天堂的丰富和丰富。这些我就不在这里重复了，因为我不想煽动民族仇恨。

但是我确实和日本学者一起做了5年的战争和屠杀研究，对我所有的记忆都是生理上的伤害。因此，我能理解张纯如为什么自杀，为什么必须面对二战中的暴行，为什么我们不能深入调查。因为最后，我们会失去对自己的基本信任。所以，不是一个可以和人文主义的华丽包装放在一起的故事。